Отправлено: 16.09.11 09:47. Заголовок: Как настроение? - 11

Тема закрылась и автоматически почему-то не продолжилась.
Посему, хочу восстановить добрую традицию делиться настроением друг с другом!

[взломанный сайт]

 Отправлено: 20.06.13 21:19. Заголовок: Каталась сейчас на в..

Каталась сейчас на велосипеде по району, нашла ресторан "Бестужев". Не наш, конечно, вице-канцлер, но все-таки)

 Отправлено: 20.06.13 22:48. Заголовок: Эсмеральда пишет: К..

Эсмеральда пишет:

цитата:

Каталась сейчас на велосипеде по району, нашла ресторан "Бестужев".

Хоть бы сфотографировала для истории и для нас)))

 Отправлено: 20.06.13 22:53. Заголовок: Акча пишет: Хоть бы..

Акча пишет:

цитата:

Хоть бы сфотографировала для истории и для нас)))

Ну, я ж не знала, не подготовилась) Просто злая была, поехала стресс снять, а тут сюрприз. Может сходим еще:))

 Отправлено: 21.06.13 00:20. Заголовок: ..

Эсмеральда пишет:

цитата:

нашла ресторан "Бестужев". Не наш, конечно, вице-канцлер, но все-таки

Как не наш? А чей? Заодно, кстати, спросишь..
Наш-то, помнится, выпить о-ч-чень любил.И закусить:-)

 Отправлено: 21.06.13 01:31. Заголовок: ИогАнна пишет: Наш-..

ИогАнна пишет:

цитата:

Наш-то, помнится, выпить о-ч-чень любил.И закусить:-)

Даже не столько закусить, сколько выпить.

 Отправлено: 21.06.13 09:19. Заголовок: ИогАнна пишет: Как ..

ИогАнна пишет:

цитата:

Как не наш? А чей?

Ну, я думаю, что это скорее декабрист Бестужев, ибо в окружении улицы Декабристов, Пестеля, и т.д.
Но внутри, говорят, неплохо)

 Отправлено: 21.06.13 13:47. Заголовок: Эсмеральда пишет: ч..

Эсмеральда пишет:

цитата:

что это скорее декабрист Бестужев,

Угу. Посмотрела в инете странички этого ресторана на ул. Бестужевых, 7. И в Википедии страницу этой улицы. Было четыре брата-декабриста с фамилией Бестужев. А ещё пятый брат их Павел. И ещё декабрист Михаил Бестужев-Рюмин.
Но декабристы и ресторан - как-то не то...
А вот наш Алексей Петрович вполне подходит. Да и родня они какая-то там получаются.

 Отправлено: 21.06.13 14:55. Заголовок: ИогАнна пишет: Да и..

ИогАнна пишет:

цитата:

Да и родня они какая-то там получаются.

Наш как раз-таки Бестужев-Рюмин, так что вполне)
ИогАнна пишет:

цитата:

Было четыре брата-декабриста с фамилией Бестужев. А ещё пятый брат их Павел.

Да и батюшка вроде как идеями проникался)

 Отправлено: 22.06.13 06:06. Заголовок: Эсмеральда пишет: д..

Эсмеральда пишет:

цитата:

думаю, что это скорее декабрист Бестужев,

Да уж не вице-канцлер. Если бы не Соротокина, его бы вообще никто не помнил))) Даже в исторической литературе он не Бог весть какая фигура, хоть и колоритный в своих жульничествах. За что его именем улицы называть?

 Отправлено: 23.06.13 22:39. Заголовок: Писарь пишет: Да уж..

Писарь пишет:

цитата:

Да уж не вице-канцлер. Если бы не Соротокина, его бы вообще никто не помнил)))

Вот не надо - Соротокина-то про него откуда узнала-то? Не из исторической литературы, хочешь сказать?

Не знаю, как у вас, на Украине, а у нас в России про Бестужева, вице-канцлера при Елизавете Петровне, далеко не по гардемаринам знают.
Как и про Аракчеева, и про Потемкина, и про Орловых... Продолжать можно до бесконечности.

Писарь пишет:

цитата:

За что его именем улицы называть?

Посмотрим на карту того же Питера, и выясним, сколько тут у нас бестужевских мест? ;)

 Отправлено: 23.06.13 22:52. Заголовок: МариНика пишет: Пос..

МариНика пишет:

цитата:

Посмотрим на карту того же Питера,

И чем он таким прославился, помимо титанического воровства и пьянства, доложите-ка нам? Что-то ничего великого за ним не припомню. Семилетнюю войну он вел, мягко говоря, не геройски, юля меж двух огней. И, между прочим, даже канцлером не был, а всего лишь замом. И давайте-ка не будем про карту Питера! В этом экспериментальном по меркам патриархальной Руси городе возможно все, а не только загадочно называть улицы.
Оффтоп: "...возможно даже встретить Новый год в квартире по ул. Строителей вместо Москвы ..."- почему-то подумалось мне.

 Отправлено: 23.06.13 23:27. Заголовок: Писарь пишет: И чем..

Писарь пишет:

цитата:

И чем он таким прославился, помимо титанического воровства и пьянства, доложите-ка нам?

Слух, я не учебник. Но дипломатические связи 18 века с Великобританией, Голландией, Австрией и Саксонией против Пруссии, Франции и Турции вообще-то на его счету.
если интересно, гугл в помощь.

А мы это в школе проходили)

 Отправлено: 24.06.13 00:21. Заголовок: Писарь пишет: И чем..

Писарь пишет:

цитата:

И чем он таким прославился, помимо титанического воровства и пьянства, доложите-ка нам

Славк! Взъелся! Да ты что! Шутка сказать, это же сам вице-канцлер!!!!!!(с)
Алексей Петрович дипломат и политик(с)

 Отправлено: 24.06.13 00:22. Заголовок: Писарь пишет: И чем..

Писарь пишет:

цитата:

И чем он таким прославился, помимо титанического воровства и пьянства, доложите-ка нам? Что-то ничего великого за ним не припомню. Семилетнюю войну он вел, мягко говоря, не геройски, юля меж двух огней. И, между прочим, даже канцлером не был, а всего лишь замом.

Аллё, гараж!
Как же "всего лишь замом"?
1744-1758 - великий канцле Российской империи. А ещё сенатор, директор над почтами, президент коллегии Иностранных дел. Войну вести ему по должности и не положено. Главнокомандующим был Апраксин, главой государства - Елизавета Петровна. А Алексей Петрович тоже понимал, что скоро её сменит молодой двор, отнюдь не сторонник войны с Пруссией.
Ну, всё же это в трилогии о гардемаринах показано, а в романах Соротокиной написано. Кино-то до конца смотреть надо, а не только первую часть:-)
И чего такого уж он украл-то?
Он честно брал, коль давали пенсион иностранные державы, а потом им фигу показывал. Письма писал государыне, жалуясь на своё материальное положение - это тоже было. Так давать деньги и подарки - это в её монаршей воле было.

 Отправлено: 24.06.13 00:37. Заголовок: ИогАнна пишет: Я ..

Я о нем не по кино сужу и исхожу с той точки зрения, что "нельзя поставить памятники всем генералам и всем хорошим людям" (С). Мало ли вельмож было в разные эпохи? Конкретный пример его доблестей, за которые нужно его не просто помнить, но возвеличивать и увековечивать, пжалста!
ПС. Я ничего против АП не имею (этот жуликоватый дипломат мне даже симпатичен сочетанием изворотливости и патриотизма), но узнать - дело принципа. В исторической литературе ответа я не нашел.

 Отправлено: 24.06.13 01:13. Заголовок: Писарь пишет: Мало ..

Писарь пишет:

цитата:

Мало ли вельмож было в разные эпохи? Конкретный пример его доблестей, за которые нужно его не просто помнить, но возвеличивать и увековечивать,

Великий канцлер - второе лицо в государстве после императрицы. И был он им в течение 16 лет. И государство не развалилось, и Шведскую войну Россия выиграла (как же досадовал кардинал Флери). И в новые войны старалась не ввязываться - это ж какая экономия государству.
Писарь пишет:

цитата:

этот жуликоватый дипломат

Финкенштейна начитались, сударь? Надо будет здесь, кстати, выложить - посмеёмся.
Что значит "жуликоватый"? Он что, себе мир и преференции вытогровывал? Нет, России же. Ах, для чего нам этот союз с Австрией? Да потому что сил с Османской империей воевать нету. А Турция всё время тиранила южные рубежи России и Австро-Венгрии. Это в сериале "Великолепный век" я так понимаю, не показывают.
Поэтому России и Австрии надо держаться вместе. А то, что у Австрии конфликт с соседней Пруссией (территорию реально стал Фридрих хапать) - это в итоге и втянуло Россию в войну с Пруссией.

Писарь пишет:

цитата:

В исторической литературе ответа я не нашел.

А вы, сударь, какую историческую литературу читаете?
Вот, могу предложить журнал "Новая и новейшая история":
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEST.HTM
Вот ещё В.Мединский популярно объясняет:
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1011174/34/Medinskiy_-_O_russkom_vorovstve_i_mzdoimstve.html
А чего, тетралогия Соротокиной уже не подходит? Ну, там, Н.Костомаров ещё есть, С.Соловьев.

 Отправлено: 24.06.13 01:31. Заголовок: ИогАнна пишет: тетр..

ИогАнна пишет:

цитата:

тетралогия Соротокиной уже не подходит?

Финкенштейна я, положим, не цитировал, а под источниками имел в виду Валишевского, Анисимова, Писаренко. Но никак не НМС)))
Костомаров и Соловьев, боюсь, порядком устарели и морально, и фактически. Много чего с тех пор было исторической наукой открыто и пересмотрено.

 Отправлено: 24.06.13 01:46. Заголовок: Писарь пишет: под ..

Писарь пишет:

цитата:

под источниками имел в виду Валишевского, Анисимова, Писаренко. Но никак не НМС)))

Вот все вышеперечисленные авторы и их работы - это НЕ источники.
"Записки Финкенштейна" - источник.
Костомарова недавно прочла главы, которые нашего периода касаются. Впервые, ибо раньше ни времени, ни доступа не было. Знаешь - очень даже хорошо написано. А что там устарело-то? Фактически устареть - это как? То есть, факт был, но новыми историческими изысканиями (архивные документы, археологические раскопки) установлено, что этого факта не было. Так, что ли? Так это историк Е.Анисимов в своих работах по эпохе Елизаветы Петровны должен был всё проанализировать и нам сказать. Я у него каких-то опровержений наших историографов не увидела. Список источников и литературы в его монографии "Елизавета Петровна" имеется. Вот я и читаю.
А "морально устареть"... Ну, вот сейчас по ТВ в новостях показывают президента Украины В.Януковича. Он говорит, что в украинском государстве должно быть всё по европейскому стандарту. Это, конечно, да - новая мораль.

А чего такого, если именем канцлера назван ресторан?

 Отправлено: 24.06.13 12:11. Заголовок: ИогАнна пишет: Я у ..

ИогАнна пишет:

цитата:

Я у него каких-то опровержений наших историографов не увидела.

Без софистики и манипуляций))) Про опровержения я не сказал ни слова. Оценка царских подцензурных историков не могла быть объективной. Это, значит, раз (с). А то, что Анисимов - не источник...Извините великодушно! Недавно он им был, признавался ведущим специалистом по эпохе, кое-кто из нас с ним даже виделся. Странненькая метаморфоза.
А конкретный ответ на вопрос, что же такого полезного (помимо прямых функциональных обязанностей) наделал АП для России, так и не прозвучал.

 Отправлено: 24.06.13 13:17. Заголовок: Писарь пишет: Косто..

Писарь пишет:

цитата:

Костомаров и Соловьев, боюсь, порядком устарели и морально, и фактически.

Писарь пишет:

цитата:

Про опровержения я не сказал ни слова.

А в чём тогда работы историографов Костомарова и Соловьёва устарели? Найдены какие-то новые факты?

Писарь пишет:

цитата:

А то, что Анисимов - не источник...Извините великодушно! Недавно он им был, признавался ведущим специалистом по эпохе, кое-кто из нас с ним даже виделся. Странненькая метаморфоза.

Понятие "источник" является основополагающим в исторической науке. Есть такая научная дисциплина "источниковедение".
Нужно различать "источники" и "литературу".
Исторический источник — это материальный объект, являющийся носителем исторической информации.
Поэтому "Записки Финкенштейна", написанные прусским послом в России Финкенштейном в 1748 г., являются источником, а книга Е. Анисимова, например, "Елизавета Петровна", в которой автор опирается на те же самые исторические источники, - это литература. И даже сам профессор Евгений Анисимов, как личность, источником не является. Вот, если бы он жил в эпоху ЕП и написал мемуары, то эти мемуары были бы источником. Впрочем, мемуары имеют вовсе не приоритетное значение в классификации письменных исторических источников.
Обратите внимание на оформление научных работ (по истории) в библиографии сначала оформляется список использованных источников, а потом литературы. Грамотно оформленные сноски, ссылки - само собой. Если этого нет - можете не тратить время на прочтение. Если, конечно, это не художественное произведение.
Может возникнуть вопрос, а где в работах первых историков - Карамзина, Ключевского, Соловьева, Костомарова (правильно называть их историографами - те, кто описывают историю) ссылки и сноски? Дело в том, что они работали непосредственно с источниками (летописями, документами) - описывали, в общем, пересказывали их. Эти труды считаются классическими и имеют приоритет перед другой исторической (не художественной, а именно исторической) литературой. Всем этими вопросами занимается научная историческая дисциплина "источниковедение". См. соответствующую статью в энциклопедии, хоть в Википедии. Есть по этой дисциплине учебники (см. список в конце статьи в Википедии). Какой-то порекомендовать - затрудняюсь, чтоб там простым языком написано было.
Просто, если не определиться в терминологии, получается, мы с Писарем на разных языках говорим.