Отправлено: 01.11.06 01:32. Заголовок: Вы спрашивали об этом... - 2 (продолжение)

Здесь вы можете задавать любые вопросы на тему "Гардемаринов". А мы постараемся на них ответить

---

АРХИВ ТЕМЫ:

часть 1

---

 Отправлено: 24.11.15 13:53. Заголовок: Ksana :sm36: что-т..

Ksana что-то и правда есть!

 Отправлено: 26.10.17 21:15. Заголовок: Пять лет спустя посл..

Пять лет спустя после того, как задавалась вопросом, задалась им еще раз и мне пришла в голову другая мысль.

А вопрос был в том, в каком все же официальном статусе пребывал долгие годы Никита, если носил титул и фамилию отца, несмотря на свое сомнительное происхождение, больно уж все это не укладывалось в обычные схемы, по которым как-то удавалось даровать права и имущество незаконным детям.

И вот что я подумала, а считался ли он вообще незаконнорожденным официально? Ведь был брак, и в этом браке появляется ребенок, то что он появляется как бы со стороны не всем известно. Да, есть слухи, что ребенка князь прижил на стороне, но вот муж, вот жена, все скандалы явно проходят за закрытыми дверями и вроде все все понимают, но официально зацепиться-то не за что. И страдания самого Никиты они в общем-то построены не на имущественном и социальном ущемлении его прав, а скорее эмоционального толка. Тогда и пассаж старого князя про сестру понятен: она тебя приветит, а потом по судам затаскает. То есть Ирина-то Ильинична как раз могла пойти в суд и там попытаться доказать, что покойная княгиня не была никогда беременна, никого не рожала, стало быть Никиту надо признать незаконнорожденным и лишить на этом основании прав и состояния, как говорится. И собственно сам Никита про наследство рассуждает не в том плане - что меня закон его лишает (как полагается по статусу незаконнорожденного), а именно отец его лишит. То есть это опять переходит в сферу не закона, а отношений.

Я тут еще просто вспомнила в связи с этим Анну Каренину, где дочь родившаяся от Вронского фамилию-то носила Каренина и считалась дочерью Алексея Аркадьевича, так как брак не был расторгнут, хоть все вокруг и знали, что ее отец Вронский.

Так может у Никиты и было тоже самое. Тем более 15 лет держать в тайне такое шило, как официальная незаконнорожденность (странно звучит) тоже наверное сложно, как минимум по бюрократическим соображениям.

Но тогда остается вопрос с формулировкой во второй что ли книге - что князь признал его официально и сделал наследником денег. земель и герба.

 Отправлено: 27.10.17 13:16. Заголовок: По мне, так Никита о..

По мне, так Никита официально не являлся незаконнорожденным. Он был князь. И, все равно по большей части считался наследником отца. Ну, по крайней мере, пока официальный отпрыск не появится. И да, страдания его, это больше его эмоции. Как он переживал, что родился брат! Хотел быть наследником рода, но главная мысль была - он хотел быть главным для отца, а не укором за отцовский грех.

 Отправлено: 28.10.17 15:53. Заголовок: Просто они там так н..

Просто они там так носились с этими гербами, титулами, усыновлениями, наследованием - причем, что старший князь, что младший, что я как-то начала думать сложное. И в голову не приходило, что юридически никакой проблемы не было в принципе. А были только сплетни (что неприятно) но их особо к делу не пришьешь и страдания самого Никиты, на которых современный психотерапевт озолотился бы...
Кстати... Перечитывая "Свидание" я наткнулась на аметист, как задиокальный камень князя. Получается, если верить Гуглу - Никита по гороскопу Рыба, родился в конце февраля - первой половине марта. Значения это, конечно, не имеет. Но приятно натолкнуться на новую деталь о любимом герое

 Отправлено: 30.10.17 11:21. Заголовок: Сесилия пишет: И во..

Сесилия пишет:

цитата:

И вот что я подумала, а считался ли он вообще незаконнорожденным официально?

Если моя память ни с кем не спит, так и было. официально ребенка взяли в дом и его приемная мама просто признала его своим.
Князь Оленев, вполне мог пустить пыль в глаза всему свету: родился ребенок деревне, там и живет, что такого?
А спустя 3-4 года, пойди разбери, когда он точно родился...

Сесилия пишет:

цитата:

Кстати... Перечитывая "Свидание" я наткнулась на аметист, как задиокальный камень князя. Получается, если верить Гуглу - Никита по гороскопу Рыба, родился в конце февраля - первой половине марта. Значения это, конечно, не имеет. Но приятно натолкнуться на новую деталь о любимом герое

кстати, никогда даже не сомневалась, что Никита именно Рыбы)

 Отправлено: 30.10.17 11:43. Заголовок: МариНика пишет: реб..

МариНика пишет:

цитата:

ребенка взяли в дом и его приемная мама просто признала его своим.

Да, но мне долго не приходило это в голову, потому что они там все пытались активно усыновиться, признать наследником и т.п. То есть возникало ощущение каких-то именно бюрокрактических препон.

МариНика пишет:

цитата:

Князь Оленев, вполне мог пустить пыль в глаза всему свету: родился ребенок деревне, там и живет, что такого?

Ну не всему, раз в конечном итоге он предпочел услать его с глаз долой, подальше от второй жены, хотя та в общем-то не настаивала, и не удивлюсь, что действительно собирался лишить его наследства, оставив в качестве откупа дом и какое-нибудь небольшое содержание. Фу! Лицемер.

МариНика пишет:

цитата:

кстати, никогда даже не сомневалась, что Никита именно Рыбы)

Похож? Рыбы просто такой странный знак, с ними трудно ассоциировать...

 Отправлено: 30.10.17 12:24. Заголовок: По фильму, просто го..

По фильму, просто говорится, что вот он байстрюк и исполняется песня. Тема Никиты и отношений с отцом не очень-то раскрыта.

А по книге у меня такое впечатление, что эту тему незаконнорожденного наследника подняла сестра Оленева-старшего, тетка Никиты, из-за наследства. Она и вынесла сор из избы, пришлось усыновлять. Какие-то сомнения и размышления возникли в связи с женитьбой князя во второй раз, рождением другого наследника - но это сам Никита загонялся.

 Отправлено: 30.10.17 12:48. Заголовок: Береника пишет: Он..

Береника пишет:

цитата:

Она и вынесла сор из избы, пришлось усыновлять.

Насколько я поняла, она вынесла сор из избы в том смысле, что рассказала все Никите. Потому что, чем она могла бы доказать, что Никита не сын Екатерины Исаевны? Слишком много телодвижений - найти свидетелей, которые подтвердят, что княгиня никогда не была беременна, врача, который лечил семью, чтобы он подтвердил, что та была бесплодна, - анализа днк-то не было. Думаю даже захоти она - никто бы не стал связываться с князем. Так что все, что могла тетка - это трепать языком. Но далеко на этом ИМХО не уедешь.
Подозреваю, кстати, что, возможно, князь не хотел с ней общаться именно потому, что она считала, что Оленев-старший не должен был принимать ребенка, а тот боялся, что сестра скажет лишнего и предпочел прервать все контакты, чтобы она ничегоне сказала Никите. Или возможно у них был имущественный конфликт, Ирина Илинична могла считать, что все имущество семьи должно будет перейти ей, как единственной наследнице по прямой (до второго брака, я имею ввиду - это было очень актуально), ведь Екатерина Исаевна явно не могла иметь детей, а тут вылез Никита, возможно ее бесило, что он все получит в обход нее, хотя и типа права не имеет. Но, чтобы усыновлять, для этого сначала надо было бы все же признать, что изначально он и был незаконным, то есть пойти на еще большую огласку и скандал - признать, что ребенка завели на стороне, что пошли на подлог по сути, записав его в дворянское сословие, всех обманывалиэ. Не думаю, что это было бы разумно.

Береника пишет:

цитата:

рождением другого наследника - но это сам Никита загонялся.

Насчет эмоций не знаю, а вот насчет имущества, уверена, что старый Оленев бы и глазом не моргнул - отписал бы все младшему. Это его желание сплавить Никиту подальше, дабы не мешался - очень красноречиво.

 Отправлено: 01.11.17 19:15. Заголовок: Сесилия пишет: Похо..

Сесилия пишет:

цитата:

Похож? Рыбы просто такой странный знак, с ними трудно ассоциировать...

На 100%)))
Говорю из первых рук!

 Отправлено: 01.11.17 22:34. Заголовок: Интересно, кто остал..

Интересно, кто остальные по знакам зодиака

 Отправлено: 01.11.17 22:35. Заголовок: Сесилия пишет: Инте..

Сесилия пишет:

цитата:

Интересно, кто остальные по знакам зодиака

Смею предположить, что Белов огненный знак- Овен, скорее всего)

 Отправлено: 01.11.17 23:43. Заголовок: Акча пишет: Смею п..

Акча пишет:

цитата:

Смею предположить, что Белов огненный знак- Овен, скорее всего)

Книжный, может, и телец. Расчётлив, крепко стоит на земле. Уперт.

Корсак - рак. О море мечтает, семьянин

 Отправлено: 02.11.17 23:01. Заголовок: Elenka пишет: Книжн..

Elenka пишет:

цитата:

Книжный, может, и телец. Расчётлив, крепко стоит на земле. Уперт.

Сойдемся на золотой середине - стыке этих знаков)))

Скрытый текст

Хотя я знаю людей, которые уверены, что он Козерог, как Жигунов

 Отправлено: 03.11.17 18:17. Заголовок: Elenka пишет: Корс..

Elenka пишет:

цитата:

Корсак - рак. О море мечтает, семьянин

А может весы? Вечно колеблется и сомневается, любит быть ведомым.

 Отправлено: 13.11.17 00:41. Заголовок: И снова мы с Никитой..

И снова мы с Никитой и очередной пришедшей нам мыслью
Я тут вспомнила момент из первой книги, где он вспоминает, как первый раз после смерти матери приехал в Холм-Агеево. Там есть такая фраза, не дословно, что вот он полноправным хозяином обошел значит мызу и главное, полез в кладовую. И я подумала, а почему собственно хозяином и что если хозяином в прямом смысле этого слова, а не просто типа молодой барин приехали. Я настолько привыкли к его стенаниям на тему папа не любитя не наследник, мне не деньги и титул нужны бла-бла-бла, что не задумывалась - а почему собственно имущество может исходить только с одной стороны? Да, со стороны отца в какой-то момент проблема наследования стала и впрямь проблемой. Но, насколько я помню, к этому моменту приданое жены уже являлось ее неотчуждаемой собственностью и передавалось строго детям, в обход мужа. И если Катерина Исаевна не была взята князем босая и голодная, а она скорей всего была из семьи знатной и с приданым, то и приданое-то должно было отойти Никите, как ее единственному сыну (как мы тут выяснили, она его признала своим официально). И я подумала, а не могло ли Холм-Агеево быть среди ее приданого, и соответственно перейти к Никите.
Но тут тогда,сразу непонятно, почему он сидит на шее у Гаврилы и ждет от отца подачек, пока тот пришлет денег, имение должно было приносить ему доход. Или типа он несовершеннолетний, все доходы все равно поступают отцу...
В любом случае, если сойтись на том, что он изначально был записан как сын князя и княгини, он должен был унаследовать приданое матери.

 Отправлено: 13.11.17 01:11. Заголовок: Сесилия пишет: В лю..

Сесилия пишет:

цитата:

В любом случае, если сойтись на том, что он изначально был записан как сын князя и княгини, он должен был унаследовать приданое матери.

В современном законодательстве (ГК РФ) наследник первой очереди - супруг, а не дети. Наверняка так и в 18 в. так было.
Так что унаследовал приданое Катерины Исаевны супруг-вдовец, Григорий Ильич Оленев.

 Отправлено: 13.11.17 02:11. Заголовок: Сесилия пишет: Но, ..

Сесилия пишет:

цитата:

Но, насколько я помню, к этому моменту приданое жены уже являлось ее неотчуждаемой собственностью и передавалось строго детям, в обход мужа.

Эко вы глубоко копаете!
Вот я не знаю. Но есть же такое, что жениться стремились на богатых наследницах, с приданным. Значит, мужу приданное полагалось все-таки. Недавно читала "Детство" Л.Н.Толстого, и хоть это прямого отношения не имеет к 18 веку, и даже вопросов владения не проясняет, просто обратила внимание на это

Скрытый текст

"Слушаю-с, — сказал Яков. — А какое приказание будет насчет хабаровских денег? Хабаровка была деревня maman. — Оставить в конторе и отнюдь никуда не употреблять без моего приказания. Яков был крепостной, весьма усердный и преданный человек; он, как и все хорошие приказчики, был до крайности скуп за своего господина и имел о выгодах господских самые странные понятия. Он вечно заботился о приращении собственности своего господина на счет собственности госпожи, стараясь доказывать, что необходимо употреблять все доходы с ее имений на Петровское (село, в котором мы жили)... Сама жена ему так считала "Теперь поговорим о серьезном: ты мне пишешь, что дела твои идут нехорошо эту зиму и что тебе необходимо будет взять хабаровские деньги. Мне даже странно, что ты спрашиваешь на это моего согласия. Разве то, что принадлежит мне, не принадлежит столько же и тебе?"

Сесилия пишет:

цитата:

Насколько я поняла, она вынесла сор из избы в том смысле, что рассказала все Никите. Потому что, чем она могла бы доказать, что Никита не сын Екатерины Исаевны? Слишком много телодвижений - найти свидетелей, которые подтвердят, что княгиня никогда не была беременна, врача, который лечил семью, чтобы он подтвердил, что та была бесплодна, - анализа днк-то не было. Думаю даже захоти она - никто бы не стал связываться с князем. Так что все, что могла тетка - это трепать языком. Но далеко на этом ИМХО не уедешь.

Как там суды работали, мы мало знаем. Но например, она сама могла быть свидетельницей. Похоже, она готова была затеять тяжбу, возможно, игра стоила свеч. А к Никите относилась как к незаконнорожденному.

 Отправлено: 13.11.17 08:54. Заголовок: Береника пишет: Эко..

Береника пишет:

цитата:

Эко вы глубоко копаете

На самом деле я тут прочитала просто книжку про Анну Иоанновну, там было написано, что именно при ней женщины стали обладать более широкими имущественными правами, в том числе получать в наследство часть приданого матери в плюс к обычному наследству Поэтому и подумала... А коли так, а Никита, мало того, что мужчина, так ещё и единственный ребенок своей матери.
А что касается отрывка, то судя по контексту у жены явная фигура речи, раз ее мнения спрашивают. Кроме того, я помню у Тургенева, в "Рудине" мать Елены согласилась заплатить долги свои мужа за счёт своего приданого (по-моему имение продала), если тот отпустит дочь с Рудиным. То есть муж сам не мог воспользоваться приданым.

Береника пишет:

цитата:

Как там суды работали, мы мало знаем. Но например, она сама могла быть свидетельницей. Похоже, она готова была затеять тяжбу, возможно, игра стоила свеч.

Долго и нужно и видимо сильно недешево. Тяжбы, насколько можно судить, могли длиться годами и даже десятилетиями и ничем в итоге так и не закончится...
Да и вообще я слабо себе представляю, как за давностью лет и при отсутствии генетической экспертизы можно было доказать факт незаконнорожденности, если все записи говорили об обратном. Слово князя против слова его сестры...

 Отправлено: 13.11.17 11:32. Заголовок: Сесилия пишет: Кро..

Сесилия пишет:

цитата:

Кроме того, я помню у Тургенева, в "Рудине" мать Елены согласилась заплатить долги свои мужа за счёт своего приданого (по-моему имение продала), если тот отпустит дочь с Рудиным. То есть муж сам не мог воспользоваться приданым.

Если обратиться, опять же, к современному законодательству, то имущество, приобретённое до брака, разделу не подлежит. Приданое жены - это её имущество (от постельного белья до недвижимости). Как она им распорядится в браке - это, конечно, её дело.
Возвращаясь к нашей теме. Никита же несовершеннолетний. Он пока имуществом и деньгами в полной мере распоряжаться не мог.
Сесилия пишет:

цитата:

Тяжбы, насколько можно судить, могли длиться годами и даже десятилетиями и ничем в итоге так и не закончится...

Тётка Никиты могла надеяться на взятку судейским (и дело ускорит, и в её пользу обратит), с неё станется. А старый князь, предвидя нечестное поведение, связываться не хотел.

 Отправлено: 13.11.17 12:17. Заголовок: ИогАнна пишет: Возв..

ИогАнна пишет:

цитата:

Возвращаясь к нашей теме. Никита же несовершеннолетний. Он пока имуществом и деньгами в полной мере распоряжаться не мог.

Но сам факт, имущество есть, доходы есть, а деньги приходится у камердинера клянчить (с), ужас...
ИогАнна пишет:

цитата:

ётка Никиты могла надеяться на взятку судейским (и дело ускорит, и в её пользу обратит), с неё станется. А старый князь, предвидя нечестное поведение, связываться не хотел.

Полагаю князь всегда мог дать куда более крупную взятку и вообще надавить авторитетом, Все-таки он целый князь, на службе ценят и уважают, его многие знают, а сестра -то кто? Нет, думаю в этой тяжбе шансов в Ирины Илиничны было ноль целых ноль десятых. А вот кровушки она бы попила у семьи, это да и все грязное белье бы перетрясла. Неважно, что дело бы не выгорело, моральные издержки бы, как говорится, были бы куда серьезней материальных.