Отправлено: 01.11.06 01:32. Заголовок: Вы спрашивали об этом... - 2 (продолжение)

Здесь вы можете задавать любые вопросы на тему "Гардемаринов". А мы постараемся на них ответить

---

АРХИВ ТЕМЫ:

часть 1

---

 Отправлено: 04.09.12 01:08. Заголовок: ИогАнна пишет: А я ..

ИогАнна пишет:

цитата:

А я вот, как раз, представляю:-)

Мне князева сестрица не представляется дамой способной проворачивать такие аферы. Анонимку гадкого свойства написать да, задеть словесно сомнительно племянника - пожалуйста, подкинуть бедную родственницу за милую душу, но устроить катовасию с опротестованием завещания - на это нужны силы и чего уж там средства, коих у Ирины Ильиничны судя по всему немного. Думаю там вообще дело не в самом Никите было, она судя по всему по какой-то причине с братом разругалась не на жизнь, а на смерть, она говорит, что он ее знать не желает, и все попытки обидеть племянника это скорей желание насолить брату.

ИогАнна пишет:

цитата:

Думаю, не стоит так уж сравнивать нач. 19 в. и сер. 18 в.

Я о том и говорю, что если в начале девятнадцатого века, когда все стало куда строже и пристойней никого не смутило, то что уж говорить про 18 век, когда вольная личная жизнь кажется вообще никого не удивляла и не смущала похоже особенно в высших кругах, у тех кто попроще думаю все строже было.

ИогАнна пишет:

цитата:

Ну, а про процедуру официального усыновления Соротокина разве что-то пишет?

Она пишет что

цитата:

Старый Оленев усыновил Никиту, сделав его своим наследником, но тот по-прежнему очень болезненно реагирует на подобные замечания.

отсюда у меня и было убеждение, что изначально какие-то проблемы у Никиты и его положения были не только в плане душевных терзаний, но и вполне себе земных-юридических
.ИогАнна пишет:

цитата:

И как это выглядело: "официальное усыновление"? Ну, сходил куда-то в официальное учреждение, что-то написал ещё раз в подтверждение того, что Никита - действительно сын князя Оленева и ему положен титул князя Оленева и после его смерти Никита становится полноправным наследником титула и имущества. На официальном уровне всё это согласовалось.

Я читала, что в таких случаях надо было подавать личное прошение на имя императора-императрицы, для тех ситуаций, когда нужно было передать имя и титул в том виде, в каком они были у отца. была какая-то история, когда кажется Николай I отказался удовлетворить такую просьбу. Не помню правда, кто просил То есть князю Оленеву судя по всему пришлось писать прошение на имя Елизаветы - мол так и так, "дорогая царица, очень рад" (с), в смысле трудился на вас ваше, величество на ниве дипломатии в поте лица много лет, сделайте милость, дозвольте незаконному сыну считаться законным, чтобы я мог передать ему фамилию и титул, а то род пресечется, нехорошо выйдет, ну ты ж сама такая была, должна понимать. Но тогда-то получается, что официально Никита законным не был.

ИогАнна пишет:

цитата:

Ну, и какое уж там имущество? Два дома в Петербурге, деревенька Холм-Агеево. Ну, видимо, ещё что-то.

Вообще-то два дома в Петербурге - это уже немало и говорят об определенном, мне кажется очень высоком имущественном уровне, дома-то думаю не хибарки какие-то были - да и содержать оба эти дома надо было - тоже денег немало, думаю стоило. Плюс дом в Москве, в котором правда живет тетка, но он считается семейным гнездом, ну может отошел ей в приданое, так и быть вычеркнем. имение, крестьяне (правда не знаем сколько). ну и сама Соротокина пишет:

цитата:

А старый князь Оленев хотел перед смертью единственного — сделать Никиту, незаконнорожденное чадо свое, наследником герба, славы и денег рода Оленевых

Так что думаю князь был богат и ему было, что завещать. Видимо какая-то часть ушла второй жене, тот же дом на Невском, но Никита, мне кажется, получил немало.

 Отправлено: 04.09.12 09:54. Заголовок: Сесилия , да, как-то..

Сесилия , да, как-то так, наверное, и было. Особенно понравилось твоё рассуждение про тётку-интриганку. Разругалась с братом - отцом Никиты - и отсюда все проблемы.
А вот ещё какая мысль сейчас пришла.
Вот этот фрагмент из "Свидания в Петербурге".

Тон у Лядащева стал нескрываемо язвительный, слово "князь" он произнес
с особым вкусом, словно позванивая мягким "з". У Саши окончательно
испортилось настроение. Только бы Никита не решил, что это намек на его
происхождение. Старый Оленев усыновил Ни-киту, сделав его своим наследником,
но тот по-прежнему очень болезненно реагирует на подобные замечания. И что
Лядащев к нему привязался?

Так, что видим из этого фрагмента?
Визит Лядащева к Оленеву описан от имени Саши, как он это видел, что подметил и что при этом подумал. Саша Белов (не Никита и даже не Соротокина). Но, как понимаем, у Белова было весьма общее представление о ситуации в семье Оленевых. А другие упоминания об этой истории в книгах показаны по большей части глазами Никиты, очень по этому поводу переживавшего.
А если так - князь Оленев усыновил Никиту сразу, тогда? При появлении младенца в корзинке в доме князя. А тётка спустя много лет, рассорившись с братом, теперь воду мутит - подняла эту историю. Да, некрасивую историю, которую тогда замяли, но от этого Никита не перестал быть незаконнорожденным. Как мы это и сейчас понимаем и говорим в обиходе (рожден от внебрачной связи).

В таком же смысле и поминали Елизавете Петровне (сколько таких дел было в Тайной канцелярии - цитирует Е.Анисимов). Что рождена, мол, до официального бракосочетания родителей. И каких родителей - русского царя и простой портомои. Незаконнорожденная.
Ну, а фраза "старый князь Оленев" означает только то, что Никита - князь Оленев-младший, а его отец - старый князь. Как его называл молодой Саша Белов.
Может, как-то вот так, проще всё было?
Вопрос с фамилией, конечно, остается. Но ведь и тема незаконного рождения не исчезла. И вопрос с ударением на Е в 18 веке в Москве не решился до конца. И потом, все друзья уже привыкли к такой фамилии. И в официальных документах разницы написания нет.
Ну, вот, пример из современной жизни по поводу фамилий: Галина ВОлчек, но близкие люди произносят её фамилию ВолчЁК.

А по поводу "процедуры усыновления" вообще... Читаю про это в 18 веке. Но надо понимать, что за этот период произошли колоссальные изменения. Если начало 18-го века - это Россия Молодая (вспомним роман и фильм), где делопроизводство в Приказах мало ещё отличалось от той картины "В приказе московских времен" (как-то так она называется - где действие происходит в избе, там писцы и просители бородатые, лохматые, в длиннополых кафтанах, свитки бумаги везде валяются), ну и что, что обрядили в немецкое платье. Вот, при Екатерине, недаром именованной Великой, порядок стали наводить и делопроизводство упорядочивать. Попытки привить немецкую аккуратность и порядок в делах. И то дело - хозяйство большое, надо прибраться.
Ну, а период Елизаветы Петровны - между ними. Думаю, устоявшейся процедуры не было. Оформлялось в виде прошений на высочайшее имя, с уничижительной подписью просителя.

 Отправлено: 04.09.12 11:44. Заголовок: ИогАнна пишет: Осо..

ИогАнна пишет:

цитата:

Особенно понравилось твоё рассуждение про тётку-интриганку. Разругалась с братом - отцом Никиты - и отсюда все проблемы.

Ну я думаю, что Никита был полностью отмщен, когда тетка поняла, что благодаря ее интригам он обрел счастье в личной жизни

ИогАнна пишет:

цитата:

Но, как понимаем, у Белова было весьма общее представление о ситуации в семье Оленевых.

Трудно сказать насколько Никита был откровенен с друзьями. Возможно, что Сашка знал немало. Все-таки они были друзьями и Никита мог делиться с ним своими переживаниями по этому поводу, тем более, что у Белова вообще был трезвый взгляд на жизнь, и он мог благотворно влиять на душевное состояние слишком экзатированного Оленева.
Вообще на самом деле мне кажется это несколько две разные ситуации - папаша просто сходил на сторону и притащил ребенка любовницы жене, но ребенка записали общим. То есть здесь скорее страдания на тему - папа изменил маме, она не моя мать, а другое - папаша сходил на сторону, притащил ребенка от любовницы жене, но ребенка общим не записали. Тут ко всему предыдущему добавляется еще и уязвимость социального положения - незаконнорожденность. Вот мне кажется у Никиты второй вариант.

ИогАнна пишет:

цитата:

А если так - князь Оленев усыновил Никиту сразу, тогда? При появлении младенца в корзинке в доме князя.

Мне кажется, что из текста из "по-прежнему очень болезненно реагирует на подобные замечания. " следует, что даже после официального усыновления Никите неприятны любые напоминания о его происхождении. Ну во всяком случае так я понимаю эту фразу.
А фамилию я вообще рассматриваю, как ляп создателей фильма, честно говоря.

 Отправлено: 04.09.12 12:13. Заголовок: Сесилия пишет: Труд..

Сесилия пишет:

цитата:

Трудно сказать насколько Никита был откровенен с друзьями. Возможно, что Сашка знал немало.

Ну, а как же фильм - Песня байстрюка? В общих чертах описана ситуация с рождением Никиты и его детством, и вывод, что ему эта история неприятна, не надо ему об этом напоминать.
В сценарии это описано так.
— Я давно хотел спросить тебя,— нерешительно начал Саша.— Как ты в навигационную школу попал? Неподходящее вроде место для княжеских отпрысков? Другое дело мы — мелкопоместные дворянчики... нищие... босые...
— Я князь с одного бока. Байстрюк, незаконнорожденный,— произнес Никита глухо.
— В этом твоей вины нет,— быстро сказал Саша.
— А школа — это ссылка. Отец женился и услал меня в Москву. Правда, все эти годы он не оставлял меня своими заботами.
-----
А про ударение в фамилии я и не задумывалась раньше - почему фамилия такая. А если это такой намёк Соротокиной на особенности русского языка 18-го века? Мать честная... неужели специально? Вот и диссертация на эту тему... Хотя, если система идеально выстроена, то всё должно сходиться.
Вот, не знала бы, если бы вчера не погуглила на "Русская орфография 18 века". Не знала, что ударение именно на Е было неустойчивым, и именно в Москве.
А началось с твоей фразы, Сесилия,
Сесилия пишет:

цитата:

Даже если это и так, но при написании они выглядят абсолютно одинаково.

А вот и не одинаково, подумала я, вспомнив, как мы читали старинные русские тексты по палеографии. Спасибище за наводку! Во, сколько интересного узнала, даже если и не совсем по теме:-)

 Отправлено: 04.09.12 12:29. Заголовок: ИогАнна пишет: Ну, ..

ИогАнна пишет:

цитата:

Ну, а как же фильм - Песня байстрюка?

Долгое время, до тех пор пока не прочитала книгу я ориентировалась на песню, и судьба Никиты казалась мне несчастной - я вообще считала, что он был сыном крепостной, взятый в дом из милости и барской прихоти. Потом я прочла роман и поняла, что его страдания в песне сильно преувеличены и что большую часть времени у него в жизни все было очень хорошо. Никакого голодного детства с прибитыми к полу игрушками, как говорится. Но я имела ввиду, что судя по книгам, особенно тем, которые после первого романа - друзья так или иначе в курсе. Он там Алешке говорит, мол ты же знаешь, моя мать немка, так что я русский только наполовину. Вообще еще большой вопрос насколько много сам Никита обо всем этом знает, и знает ли он больше чем - бедная немецкая мещаночка, которой никто не заплатил, потому что она умерла.
ИогАнна пишет:

цитата:

Не знала, что ударение именно на Е было неустойчивым, и именно в Москве.

У меня как-то плохо с этими предметами было, но во-первых, Никита все же не коренной москвич, и его окружение тоже не сплошь коренные москвичи, плюс представлялся я думаю так, как привык дома, в Петербурге.

 Отправлено: 04.09.12 12:44. Заголовок: Сесилия пишет: но в..

Сесилия пишет:

цитата:

но во-первых, Никита все же не коренной москвич, и его окружение тоже не сплошь коренные москвичи, плюс представлялся я думаю так, как привык дома, в Петербурге.

А почему нет? Родовое гнездо Оленевых - в Москве. Отец - точно москвич. Да и Петербургу только 40 лет от роду, все приезжие там. Из Москвы:-)
------
Ой, кстати,хорошо напомнила про произношение и ударение на севере (в Петербурге) и на юге (в Москве).
У меня же родня из Устюга. Так вот, в Москве говорят: город УстЮг, река СухОна, о знаменитых устюжанах: землепроходец ХабАров, директор Российско-Американской компании (которая "Юнону" и "Авось" снаряжала) купец БулдакОв. А устюжане про своих говорят: Устюг, СУхона, ХабарОв, БулдАков - эти фамилии до сих пор там встречаются.
Это вот в наши дни.

 Отправлено: 04.09.12 12:57. Заголовок: ИогАнна пишет: А по..

ИогАнна пишет:

цитата:

А почему нет? Родовое гнездо Оленевых - в Москве. Отец - точно москвич. Да и Петербургу только 40 лет от роду, все приезжие там. Из Москвы:-)

Отец небось в Москве тоже только родился, а большую часть жизни по белому свету промотался, там, наверное, от родной московской речи, если она когда и была ничего не осталось. В Питере в то время мне кажется просто вавилонское столпотворение, смешение языков и нравов. Никита же вырос в Петербурге. В смысле, мне кажется, это все сложно очень. Скорей всего он говорил и подписывался так как привык с детства и время проведенное в навигацкой школе вряд ли могло эти привычки изменить. Но опять же - мы располагаем только фильмом, где непонятно, что правильно. В книге нет ни упоминаний, ни указаний на разночтения.

 Отправлено: 04.09.12 14:49. Заголовок: Сесилия ИогАнна Мо..

Сесилия ИогАнна

Молодцы, девчонки! такую тему подняли!

цитата:

Трудно сказать насколько Никита был откровенен с друзьями.

Вот именно что! Меня например очень покоробило это в фильме, когда Сашка, считай, случайно, узнает о том, что Ники-байстрюк... В то время как я поняла, Сашка от друзей ничего не скрывает...

 Отправлено: 01.11.12 19:25. Заголовок: Кто-то знает написан..

Кто-то знает написание и перевод фраз с французского, которыми обмениваются Сашка и Серж при встрече у Лестока ? 4 серия 17 ...минута?

 Отправлено: 01.11.12 20:40. Заголовок: C'est ne pas vra..

Ce n'est pas vrai - Это неправда
Monsieur, mais non, c'est vrai - Да нет, месье, это правда

 Отправлено: 02.11.12 10:52. Заголовок: А мне казалось, что ..

А мне казалось, что это и без перевода понятно... Там же и русские фразы аналогичного значения следом идут - специально.

 Отправлено: 02.11.12 15:03. Заголовок: Мне очень нравится э..

Мне очень нравится этот диалог... И даже без перевода понятно, как Белов и Брильи "нежно" относятся друг к другу...

 Отправлено: 05.11.12 11:38. Заголовок: Суть диалога мне тож..

Суть диалога мне тоже понятна, но я пытаюсь учить французский и по произношению дословно было не разобрать всех слов. Mersi, Nathalie.

 Отправлено: 05.11.12 12:56. Заголовок: А вот ещё интересно,..

А вот ещё интересно, в какое время года снимали сцену в театре? хотя на деревьях и зеленые листья, но когда Белов и Корсак разговаривают перед спектаклем, изо рта идет пар, как будто холодно...

 Отправлено: 08.11.12 22:55. Заголовок: Ангелика пишет: А в..

Ангелика пишет:

цитата:

А вот ещё интересно, в какое время года снимали сцену в театре? хотя на деревьях и зеленые листья, но когда Белов и Корсак разговаривают перед спектаклем, изо рта идет пар, как будто холодно...

ночь, улица, фонарь, аптека , театр.. могло быть просто 0 градусов поздней осенью.

 Отправлено: 09.11.12 13:15. Заголовок: Мариш, давай ещё раз..

Мариш, давай ещё разъясни про тулуп)) зачем тулуп в бане? Иван там говорит Брильи: "Вот он тулупчик то!"

 Отправлено: 09.11.12 16:43. Заголовок: Ангелика пишет: зач..

Ангелика пишет:

цитата:

зачем тулуп в бане?

Мож быть, чтоб после бани одеть. Француз, он же хлипкий))))

 Отправлено: 11.11.12 22:14. Заголовок: Ангелика пишет: Мар..

Ангелика пишет:

цитата:

Мариш, давай ещё разъясни про тулуп)) зачем тулуп в бане? Иван там говорит Брильи: "Вот он тулупчик то!"

Ангелика,
Надюш, этот вопрос точно не ко мне)) меня от бани мутит не по-детски. так что переадресую вопрос Агнии. Светка точно в курсе

 Отправлено: 12.11.12 09:16. Заголовок: Тулуп как раз нужен ..

Тулуп как раз нужен после бани: человек ведь разгорячен. И если не предполагается обтирания снегом, купания в проруби (после которых тулуп тоже лишним не будет), то тулуп - в самый раз, чтобы теплопотеря не была чрезмерной и человек не простыл.

 Отправлено: 12.11.12 13:38. Заголовок: Moucheron пишет: т..

Moucheron пишет:

цитата:

тулуп - в самый раз, чтобы теплопотеря не была чрезмерной и человек не простыл.

зимой да, но по фильму лето(!) неужели, действительно Брильи так хлипок?!