Отправлено: 05.11.09 18:42. Заголовок: Давно мучает вопрос о конце "Виват, гардемарины!"

 Отправлено: 11.10.15 23:34. Заголовок: gosty пишет: Агния ..

gosty пишет:

цитата:

Агния , интересный подход - но тогда все это выглядит так, что наша героиня еще до встречи с Брильи была искушенной в плотской любви барышней

Совсем не согласна. Откуда такой вывод? До встречи с Брильи и до ареста Бестужевой Анастасия была завидной невестой, девицей на выданье.

 Отправлено: 11.10.15 23:51. Заголовок: Тигра Львовна пишет:..

Тигра Львовна пишет:

цитата:

Я особого смысла не вижу для Анастасии отдаваться Брильи до брака. (Собственно, она ведь и Сашке отдается только после того, как ситуация становится критической: отправиться по брачному этапу напрямик к тобольскому губернатору или хоть раз побыть с любимым; просто по факту совместного бегства они любовниками не стали). А в случае с Брильи, тем более, обещать - не значит жениться, риск остаться наложницей, а не законной супругой, велик, да и слишком легкая победа может охладить мужской пыл.

Не забывайте, что это, вообще-то, 18 век. Репутация Анастасии погублена этим побегом безвозвратно. Сбежать с мужчиной, невенчанной, жить с ним в одном доме.....абсолютно уж не важно при этом насколько они близки. Даже если б Анастасия запиралась на десять замков ночью, это уже ничего бы не изменило.
Про "смысл отдаваться" - так необязательно подобные решения принимаются прагматично. Между холодным расчетом и страстным порывом есть масса других вариантов. Тем более, если речь идет о неискушенной 17-летней девушке, которую взрослый опытный мужчина вполне способен нууу, скажем так, убедить в том, что на его пыл сие событие повлияет только в лучшую сторону

 Отправлено: 12.10.15 00:15. Заголовок: Про ширму и одежду. ..

Про ширму и одежду.
Абсолютно согласна с Мариникой, что Анастасия скорее раздета, чем одета. Это ж восемнадцатый век. в ТАКОМ виде приличные девушки и дамы не показывались мужчине, если он не муж. Она ж там в ночной сорочке и чепце. Помните "Тени исчезают в полдень"? Сцена, когда один нехороший человек Устин куражится и говорит жене, что, мол, она по его приказу должна что угодно сделать, захочет он - и она в одной сорочке пройдет по деревне, опозорится. Не обнаженной, заметьте. Потому что в сорочке - это тоже самое. А это начало уж 20-го века. Теперь про ширму. Она, совершенно очевидно, нужна Анастасии на случай, если кто-то зайдет - Жак и т.д. Потому как Брильи совершенно непринужденно за нее заглядывая, общаясь с Анастасией. А когда Софья пришла, так Настасья и вовсе оттуда вышла и стояла рядом, ну я уж не говорю, что на шею кинулась шевалье.
Еще, кстати, на тему одежды. Кто, спрашивается, до чудесного появления Софьи Ягужинскую одевал и раздевал? Не Жак же

 Отправлено: 12.10.15 00:23. Заголовок: Тигра Львовна пишет:..

Тигра Львовна пишет:

цитата:

В конце концов, согласно "Вивату", она даже Сашку к телу не подпускала полгода, хотя тут, казалось бы, уже однозначно никаких сомнений относительно разделенных чувств и страсти не было, можно было хоть прямо в карете у моря на глазах у изумленной Софьи отдаваться.

Вот честно, не вижу никакой связи тут. Если мужчина не первый, это ж не повод отдаваться ему на первом свидании

 Отправлено: 12.10.15 00:55. Заголовок: Тигра Львовна пишет:..

Тигра Львовна пишет:

цитата:

Мне из-за этого вообще показалось, что, когда Саша в дороге говорит Анастасии о том, что вымолит для них прощение императрицы, речь шла о тайном венчании, а не просто о бегстве. Иначе не совсем понятно, почему так быстро Анастасию вновь допустили во дворец - а так вроде уже окоротили маленько гордячку, раз из графини Ягужинской заделалась она госпожой Беловой.

По идее так и должно было быть. Потому что сбежать с мужчиной можно было только под венец. Ну или добро пожаловать в падшие женщины. Вспомним, хотя это тоже гораздо позже, "Бесприданницу". По-хорошему, обвенчаться Саша с Анастасией должны были еще на обратном пути из Ревеля.

 Отправлено: 12.10.15 08:34. Заголовок: Агния пишет: Репут..

Агния пишет:

цитата:

Репутация Анастасии погублена этим побегом безвозвратно. Сбежать с мужчиной, невенчанной, жить с ним в одном доме.....абсолютно уж не важно при этом насколько они близки. Даже если б Анастасия запиралась на десять замков ночью, это уже ничего бы не изменило.

Анастасия настолько по-разному относится к Брильи, что Бог его знает, было или не было. Хотя я все-таки больше склоняюсь к тому, что не было, чем было- она просто порывами живет и действует, порой, даже не отдавая себе отчета в том, чем это чревато.
Да и с Сашей точно так же, то бьет, то целует... то верхом на нем сидит, чтоб Брильи отпустил, то отстраняется с большими глазами.

Агния пишет:

цитата:

Кто, спрашивается, до чудесного появления Софьи Ягужинскую одевал и раздевал?

ВОТ! Это самый главный вопрос.
Но помятуя о невнимательности СС к деталям, она могла забыть о горничной, а потом вспомнить, когда уже было поздно, и придумать всю эту фишку с "было".

Агния пишет:

цитата:

По-хорошему, обвенчаться Саша с Анастасией должны были еще на обратном пути из Ревеля.

По хорошему-да, но цели у режиссера были иные, чем показать хэппи-энд у героев...

 Отправлено: 12.10.15 09:31. Заголовок: Акча пишет: По хоро..

Акча пишет:

цитата:

По хорошему-да, но цели у режиссера были иные, чем показать хэппи-энд у героев...

А "показывать" необязательно. На экране может быть совсем небольшой кусочек истории, но режиссер должен точно знать, что было до и после.

 Отправлено: 12.10.15 10:43. Заголовок: Агния пишет: Совсем..

Агния пишет:

цитата:

Совсем не согласна. Откуда такой вывод? До встречи с Брильи и до ареста Бестужевой Анастасия была завидной невестой, девицей на выданье.

Быть девицей на выданье не говорит о целомудрии . А я не делаю вывод, а говорю, как выглядит поведение Анастасии в трактовке "с Брильи БЫЛО". Лично я 27 лет считала, что она жила с французом в разных спальнях. Скорее, она чувствовала свою власть над влюбленным мужчиной и вела себя соответственно - то снисходила до дружелюбного кокетства,то отправляла спать.

Акча пишет:

цитата:

По хорошему-да, но цели у режиссера были иные, чем показать хэппи-энд у героев...

К сожалению, да. Из Ревеля можно было и не кидаться в церковь, но обвенчаться, уезжая в Берлин, должны были. Можно было об этом сказать во время ночного диалога в Берлине, дескать, в горе и в радости хочу быть рядом. Жаль, что этот момент режиссером был упущен.

 Отправлено: 12.10.15 10:53. Заголовок: Агния пишет: Про &#..

Агния пишет:

цитата:

Про "смысл отдаваться" - так необязательно подобные решения принимаются прагматично. Между холодным расчетом и страстным порывом есть масса других вариантов. Тем более, если речь идет о неискушенной 17-летней девушке, которую взрослый опытный мужчина вполне способен нууу, скажем так, убедить в том, что на его пыл сие событие повлияет только в лучшую сторону

Если уж на то пошло, Анастасия с самого начала не ведет себя как неискушенная юная девушка, и у нее на лбу написано понимание гнилой мужской натуры. Не похоже, что она в принципе покупается хоть на что-то из декларируемого Брильи: не проникается его любовью, не верит, что он везет в Париж только "прекраснейшую женщину", вещи его обыскивать не гнушается. Она ему просто не доверяет и все время остается настороже. Такой лапши на уши не навешаешь. Вот и трудно мне представить, что эта Настасья могла настолько довериться Брильи и неразумно распорядиться своим единственным капиталом, который, надо думать, ее-то уж точно наставляли беречь смолоду, мне трудно. Вот в "Вивате", да, Анастасия уже живет сердцем и порывами, чаще поддается эмоциям, а во "Вперед" большую часть времени она таки девушка довольно студеная.

Агния пишет:

цитата:

Еще, кстати, на тему одежды. Кто, спрашивается, до чудесного появления Софьи Ягужинскую одевал и раздевал? Не Жак же

Думаю, если бы у Брильи не было проблем с барышню одеть и раздеть, вопрос о камеристке он бы не поднимал. :) А вообще, да, зря Лизу из истории выкинули. Много места она бы не заняла во всех смыслах, а вопросы приличий и безукоризненного внешнего вида Анастасии были бы прояснены.

Агния пишет:

цитата:

Вот честно, не вижу никакой связи тут. Если мужчина не первый, это ж не повод отдаваться ему на первом свидании

Так к Сашке у нее и любовь, и страсть, и с поцелуями она на него всякий раз сама бросается. И что же, получается, с нелюбимым барышня сходу легли и просят, а с любимым надо недотрогу изображать?

 Отправлено: 12.10.15 11:55. Заголовок: Тигра Львовна пишет:..

Тигра Львовна пишет:

цитата:

Какая-то сюжетная связка тут явно пропущена, потому как сговор, по крайней мере, объяснял бы это более логично.

Да, согласна.

Хотя в жизни иногда совпадения случаются похлеще киношных)))
Тигра Львовна пишет:

цитата:

та неоднозначность в фильме сделана так, что ее надо усиленно искать, она в глаза не бросается,

угу... Очень даже бросается: достанусь любимому спустя год после того, как была почти женой француза....

В домашнем платье, кстати, она вышивала в ЦД-1. вспомните эту фразу Брильи.
Насчет последней сцены с брошками я настаиваю - то, что мы видим на Насте - это неглиже по рамкам 18 века.
Уж поверьте человеку, кто с историческими костюмами не первый десяток лет на "ты".
Агния пишет:

цитата:

Не забывайте, что это, вообще-то, 18 век. Репутация Анастасии погублена этим побегом безвозвратно. Сбежать с мужчиной, невенчанной, жить с ним в одном доме.....абсолютно уж не важно при этом насколько они близки. Даже если б Анастасия запиралась на десять замков ночью, это уже ничего бы не изменило.

Светик, вот в чем беда всех современных "отзывов" о исторических книгах и фильмах: люди НАПРОЧЬ забывают о реалиях времени, про которое смотрят!
Меня это всегда злило. Не знаешь - не суди.
Теперь у же просто перестала реагировать на рассуждения с позиции 20 века типа "да чего она, дала бы ему в морду, наорала" или "надо в милицию обращаться")))

По сюжету с Анастасией миллион раз приходится напоминать, КТО она - с царями в родстве, ЧТО было с матерью - с заговорщицами не шутили, и КАК это выглядело в глазах общества - бежать невенчанной с католиком.

Но народ всё равно с колокольни эмансипированного XX века рассуждает, хоть ты тресни)

Агния пишет:

цитата:

Еще, кстати, на тему одежды. Кто, спрашивается, до чудесного появления Софьи Ягужинскую одевал и раздевал? Не Жак же

 Отправлено: 12.10.15 12:01. Заголовок: gosty пишет: Быть д..

gosty пишет:

цитата:

Быть девицей на выданье не говорит о целомудрии

В 18 века? В дворянском доме, который с царями в родстве?!
Вы точно про ЭТО кино или так, о соседке...

gosty пишет:

цитата:

Лично я 27 лет считала, что она жила с французом в разных спальнях.

С позиции этики 18 века, как Агния выше УЖЕ объяснила, но я повторю (раз не заметили): такое сожительство без венца приравнивается в падению девицы в глазах общества.

 Отправлено: 12.10.15 13:35. Заголовок: МариНика МариНика пи..

МариНика МариНика пишет:

цитата:

угу... Очень даже бросается: достанусь любимому спустя год после того, как была почти женой француза....

Почти, да не совсем.
Улики настолько косвенные (опять-таки, ну где смешки в царевом домике, если там ясно слышна только фраза Брильи, начинающаяся с "Мон дье...", а все остальные звуки и скрипы производят Белов с Бергером?), что на однозначное доказательство, ИМХО, не тянут.

МариНика пишет:

цитата:

вот в чем беда всех современных "отзывов" о исторических книгах и фильмах: люди НАПРОЧЬ забывают о реалиях времени, про которое смотрят!

Ну, Соротокина, которая об этом времени пишет, несмотря на всю двусмысленность ситуации, которая никуда не девается, однозначно говорит: "Нет". Дружинина во втором фильме говорит: "Нет". Откуда же берется в конечном итоге настасьино "Да! Да! Да!", как на допросе в Тайной канцелярии? :) Кроме того, в фильме столько ляпов именно насчет реалий времени, от, собственно, бегства Анастасии без горничной, продолжая волшебным превращением монастырской послушницы Софьи в гризетку-кокетку, заканчивая пластырем на щеке Котова, то уж сколько там двусмысленностей возникло вольно, а сколько - невольно, отдельный вопрос.

МариНика пишет:

цитата:

В 18 века? В дворянском доме, который с царями в родстве?!

Ну и опять тот же вопрос: и вот эта девица, которая с царями в родстве, которая наивностью не отличается, раз прекрасно понимает смысл матушкина меценатства по отношению к Корсаку, так запросто отдастся французу на постоялом дворе или в охотничьем домике, не дожидаясь свадьбы?

 Отправлено: 12.10.15 13:46. Заголовок: Тигра Львовна пишет..

Тигра Львовна пишет:

цитата:

Улики настолько косвенные (опять-таки, ну где смешки в царевом домике, если там ясно слышна только фраза Брильи, начинающаяся с "Мон дье...", а все остальные звуки и скрипы производят Белов с Бергером?), что на однозначное доказательство, ИМХО, не тянут.

не ивжу смысла в сотый раз повторять то. чтописалось выше.
резюмирую коротко:
Снято и показано в "ГВ" так, как в реалиях 18 столетия было бы однозначно понято: близость меж девицей и французом имеет место быть.
Точка.
Снято в "Вивате" так, что ничего не было у Насти с Брильи.
Точка.


ps
Обратите внимание, я НЕ говорю, что вижу, думаю, чувствую по этому вопрос я я лично. Говорю лишь о том, как ПРЕПОДНЕСЕНО в рамках этики и культуры 18 столетия.
Верить - не верить, домысливать не домысливать - дело личное каждого.

 Отправлено: 12.10.15 13:53. Заголовок: gosty пишет: Быть д..

gosty пишет:

цитата:

Быть девицей на выданье не говорит о целомудрии . А я не делаю вывод, а говорю, как выглядит поведение Анастасии в трактовке "с Брильи БЫЛО". Лично я 27 лет считала, что она жила с французом в разных спальнях. Скорее, она чувствовала свою власть над влюбленным мужчиной и вела себя соответственно - то снисходила до дружелюбного кокетства,то отправляла спать.

Во-первых, согласна с Мариникой - в 18 веке в благородной семье ОДНОЗНАЧНО девица на выданье обязана была быть целомудренной. Тут уж не то то не про физическую близость речь, а и тень сомнения нельзя было бросить на свою репутацию. Конечно, как и во все времена, бывали отступления от правил. Но это скандал, вызов обществу, позор для семьи, а не обычное дело, которое то ли было, то ли нет. Исходя из презумпции невиновности, ничего такого мы про Ягужинскую не знаем. С чего бы ей в развратные девицы то подаваться? Если б было такое (а вряд ли она смогла бы вести разгульную жизнь в тайне от света. Сейчас то Петербург - город маленький, а тогда и подавно), то она не была бы завидной невестой. Ее бы тогда семья пристраивала или в монастырь, или замуж подальше с откупом. В Тобольск или еще куда. Я это не понаслышке знаю, кстати. Мою пра-пра-пра бабушку так выдали замуж за вдовца на 40 лет старше, ладно б возраст, так еще одноного и с жутким нравом. Потому что, будучи девицей благородных кровей и из приличной семьи, влюбилась в военного и "низко пала". Ее после этого быстренько замуж пристроили, беременную. Кстати, опять же, к слову. Хочу напомнить про реалии того времени. Ведь от плотской любви случались дети. Это ж сейчас - отношения отдельно, а планирование потомства - отдельно. Тогда - нет. Любые близкие отношения - это риск беременности. Зачем бы это могло быть надо Анастасии мне даже в голову не может прийти. Ведь не Мессалина же она :-)

 Отправлено: 12.10.15 14:21. Заголовок: Тигра Львовна пишет:..

Тигра Львовна пишет:

цитата:

Ну и опять тот же вопрос: и вот эта девица, которая с царями в родстве, которая наивностью не отличается, раз прекрасно понимает смысл матушкина меценатства по отношению к Корсаку, так запросто отдастся французу на постоялом дворе или в охотничьем домике, не дожидаясь свадьбы?

Анстасия "отдалась" Брильи тогда, когда уехала с ним. Все. Она перешла рубикон. Дальше она во власти мужчины с которым живет. Тут уж можно только гадать - то ли остынет после скорой победы, то ли, наоборот, устав от от долгого ожидания, найдет себе другую звезду. Она в любом случае абсолютно бесправна и полностью во власти де Брильи. И может быть ей просто страшно ему отказывать. Но думаю, что тут не даже и не страх. Она просто ему доверилась целиком и полностью. Никакой испорченности тут и впомине нет. Анастасия выбирала между этим шатким положением и тюрьмой и выбрала первое.

 Отправлено: 12.10.15 14:43. Заголовок: МариНика пишет: Сня..

МариНика пишет:

цитата:

Снято и показано в "ГВ" так, как в реалиях 18 столетия было бы однозначно понято: близость меж девицей и французом имеет место быть. Точка. Снято в "Вивате" так, что ничего не было у Насти с Брильи. Точка.

Мне кажется, что основная проблема в том, что фильм-то был снят не в восемнадцатом веке и не носителем той культурой. :) И насколько Дружинина ориентировалась на реалии того времени, а насколько преломляла их через реалии века двадцатого, - тоже вопрос. Работающий, кстати, тоже на неоднозначность данной ситуации в обе стороны, потому как девы в фильме получились эмансипированные весьма. А то вон в "Вивате" я сейчас впервые задумалась над тем, было ли что у Фике и Никиты на постоялом дворе, раз девушка пришла к молодому человеку в одной ночной рубашке и сама начала просить, чтобы он ее целовал. :)

Агния пишет:

цитата:

Но думаю, что тут не даже и не страх. Она просто ему доверилась целиком и полностью.

А я вот именно этого - доверия - в поведении Анастасии не вижу в принципе. Иначе бы она его слов надвое не делила, в вещах не рылась, бумаг не крала, - в общем, не направляла усилия вовсе не на то, чтобы он как можно скорее довез ее до Парижа и сделал наконец честной женщиной, пока, в самом деле, она не забеременела или не осталась только метрессой удовлетворившего свою страсть и охладевшего мужчины.

 Отправлено: 12.10.15 15:50. Заголовок: Тигра Львовна пишет:..

Тигра Львовна пишет:

цитата:

Мне кажется, что основная проблема в том, что фильм-то был снят не в восемнадцатом веке и не носителем той культурой. :)

Нет, этой проблемы НЕТ.
Иначе зачем снимать кино про 18 век? ради кринолина в кадре???
Это не тот жанр поверьте.
И уж тем более, не надо кидать камни в сторону ССД, которая ОТЛИЧНО снимает ИСТОРИЧЕСКОЕ кино.

Это вам не "Бедная Настя" с разукрашенными девками в идеально-чистых сарафанах, которые при барине сидеть смеют.

Тигра Львовна пишет:

цитата:

И насколько Дружинина ориентировалась на реалии того времени

ответ на Ваш вопрос здесь:
http://gardemariny.borda.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1440936057
Изучите тему, будьте так любезны.

Тигра Львовна пишет:

цитата:

А то вон в "Вивате" я сейчас впервые задумалась над тем, было ли что у Фике и Никиты на постоялом дворе, раз девушка пришла к молодому человеку в одной ночной рубашке и сама начала просить, чтобы он ее целовал. :)

Вам ответить, что могла и его не могла позволить себе принцесса - невеста царевича, наследника трона российского, или сами понимаете ответ?)))
Она как бы Екатериной Великой стала, если что. И не была депортирована в Цербст.

 Отправлено: 12.10.15 16:20. Заголовок: МариНика пишет: И у..

МариНика пишет:

цитата:

И уж тем более, не надо кидать камни в сторону ССД, которая ОТЛИЧНО снимает ИСТОРИЧЕСКОЕ кино.

Вот соглашусь, Светлана Сергеевна реалии того времени хорошо показывает.

Тигра Львовна пишет:

цитата:

А то вон в "Вивате" я сейчас впервые задумалась над тем, было ли что у Фике и Никиты на постоялом дворе, раз девушка пришла к молодому человеку в одной ночной рубашке и сама начала просить, чтобы он ее целовал. :)

Там и поцелуй-то - преступен по сути. Но 18 век - не 16-й, когда и прикосновения были интимными...

 Отправлено: 12.10.15 17:38. Заголовок: Кстати, а что там Бр..

Кстати, а что там Брильи наверху говорит? "М(н)онр дьё пуркуа сен ма шансе" ?

 Отправлено: 12.10.15 17:53. Заголовок: МариНика пишет: Нет..

МариНика пишет:

цитата:

Нет, этой проблемы НЕТ. Иначе зачем снимать кино про 18 век? ради кринолина в кадре??? Это не тот жанр поверьте. И уж тем более, не надо кидать камни в сторону ССД, которая ОТЛИЧНО снимает ИСТОРИЧЕСКОЕ кино.

А это не камень - ведь не считается же камнем наличие мелких анахронических ляпов, своеобразного монтажа, а также сильная порезанность фильма? Сдается мне, некоторые накладки могли получить как раз из-за того, что пришлось пожертвовать определенными линиями и персонажами. Вот в сценарии Лиза есть - и не возникает вопросов, каким образом Анастасия поддерживала презентабельный вид без служанки и чем занималась в ЦД на момент прибытия Бергера и Сашки. Если убрали из сценария, казалось бы, вообще неважного персонажа ради того, чтобы не резать более важные истории, возникла лакуна. Чисто по сюжету ничего не меняется, а содержательно, в плане тех самых реалий (может ли барышня столь элегантно одеваться и причесываться без посторонней помощи, нужна ли ей сопровождающая для соблюдения приличий?) - очень даже, потому что акценты смещаются на другое.

МариНика пишет:

цитата:

Вам ответить, что могла и его не могла позволить себе принцесса - невеста царевича, наследника трона российского, или сами понимаете ответ?)))

А снято так, что можно всякое подумать, не хуже, чем на Брильи с Анастасией, хотя в сценарии, опять-таки, никаких двусмысленностей и ухода в затемнение. И непонятно, к чему принцессе - невесте наследника, прекрасно понимающей бесперспективность отношений с Никитой и опасность себя скомпрометировать ради маленького дорожного приключения - ведь вся ее честь, все ее будущее зависели только от поведения Никиты!
Но если однозначно подразумевается, что Никите, хоть и влюбленному, но порядочному, не пришло бы в голову воспользоваться легкомыслием кокетливой девушки, которая сама вовсю играла с огнем (все-таки прийти ночью полураздетой на половину полураздетого мужчины - далеко не просто поцеловаться с ним в сенцах!), то, ИМХО, вполне могло и подразумеваться, что Брильи, при всем его темпераменте, не воспользовался бы до венчания полной беспомощностью и зависимостью Анастасии только потому, что она уже обесчещена в глазах общества, ибо то, что его чувство к ней - искреннее и настоящее, стоящее выше даже его шпионской миссии, тоже вполне показано.

Ольганиус пишет:

цитата:

Там и поцелуй-то - преступен по сути. Но 18 век - не 16-й, когда и прикосновения были интимными...

На мой взгляд, странно было уже то, как запросто Фике еще до этого без сопровождения пришла в гостиничный номер к совершенно незнакомому молодому человеку и уже тогда почти позволила ему поцелуй.