Отправлено: 12.01.13 15:51. Заголовок: Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие

Хочу задать вопрос. В записях участников форума часто читаю про увлечение фехтованием: кто-то занимался и занимается спортивным, кто-то постановочным или театральным. А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие? А то говорим о гардемаринах, мушкетёрах, чести, и ни слова про то, чем эту самую честь господа гардемарины отстаивали. И сам процесс защиты чести? Например. Помните описание дуэли Лядащева, где Белов был секундантом? Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге?

В общем, есть ли тут люди готовые поговорить, а то и поспорить, про холодное оружие разных времён и стран, обычай связанные с ним? Есть ли люди, которые заинтересованные в подобной информации для собственного литературного творчества? (Часто у начинающих, и не только, авторов можно встретить описания фехтования шашкой, двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы, которые вызывают открытые насмешки у невоспитанных читателей.)

Буду ждать ответов. Если, конечно, есть интересующиеся.

 Отправлено: 12.01.13 18:45. Заголовок: Могли ли дворяне пре..

цитата:

Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге?

Русские дворяне могли все, что угодно

 Отправлено: 12.01.13 19:54. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие?

Я думаю, тут таких большинство!

 Отправлено: 12.01.13 19:59. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

двуручный меч в наспинных ножнах

У меня такого, слава Богу, нет)

 Отправлено: 12.01.13 21:06. Заголовок: Корсак пишет: У мен..

Корсак пишет:

цитата:

У меня такого, слава Богу, нет)

А я никого из присутствующих не имел в виду. Но подобным пестрят творения многих. Это часто и известных писателей касается. А уж любители на некоторых сайтах... Я встречал заявления про двуручники весом 12-14 кг, что гарда японскиго меча - цуба - делалась из дерева или жести, что арбалет заряжался 10 минут. Уже молчу про споры, чем рапира отличается от шпаги (неспортивные!).

Так вот. Если уж:

цитата:

Я думаю, тут таких большинство!

и

цитата:

А темка интересная и полезная, хорошо, что открыл!

предлагаю делится информацией: статьями, книгами, фото и т.д. Лично я готов вылаживать статьи уже имеющиеся у меня, писать новые на заказ общества, делиться книгами, которые у меня в електронке есть. Могу полностью прописать постановочный бой - связку, как у нас называют. Но связки - это уже для специалистов.

P.S. Прошу только пояснить мне, как включать в сообщения фото и картинки. Я что-то никак не могу понять.

 Отправлено: 12.01.13 22:17. Заголовок: По некоторым причина..

По некоторым причинам тема изменила своё название. Причины готов "озвучить" в личном сообщении.

 Отправлено: 13.01.13 14:43. Заголовок: двуручный меч в насп..

цитата:

двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы

Представила аж сразу два таких меча в наспинных ножнах, а потом потерю равновесия и падение персонажа на спину. Сижу вот, ухохатываюсь да слезы утираю.
А как вставлять фото и картинки - сама в упор не помню...

 Отправлено: 13.01.13 15:23. Заголовок: Чтобы вставить карти..

Чтобы вставить картинку из интернета надо воспользоваться кнопкой над окном написания сообщений, на которой нарисованы горы и солнышко. В окошко копируете адрес страницы с картинкой. Чтобы вставить картинку с компьютера, надо воспользоваться кнопкой с нарисованным человеком, будет предложено загрузить картинку через qip. После загрузки в свое сообщение вставляете полученный код для форума или bb-code, не помню как он там называется точно.

 Отправлено: 13.01.13 15:55. Заголовок: Moucheron пишет: По..

Moucheron пишет:

цитата:

Похоже, я хочу всё и сразу, что у тебя есть на компе и в голове на фехтовально-поединочную тему.

Что есть на компе.
Несколько старых трактатов, правда без переводов:
о фехтовании шпажном: Camillo Agrippa - Trattato di Scienta d'Arme (1568); Di Ridolfo Capo Ferrо; Francesco Alfieri; Giacomo Di Grassi. Arte of defense rapier (1594); L'encyclopedie diderot et d'alambert; Salvatore Fabris.
о рукопашном бое: Fabian von Auerswald.
о всём вместе: Fiore dei Liberi. Flos Duellatorum (1410); Gladiatoria, 1450 - La Scherma Dei Cavalieri; Jakob Sutor von Baden. Neu Kunstliches Fechtbuch; Meier Nestor.
о бое на "длинном мече": Goliath.
Несколько книг Альфреда Хаттона, книги на оружейную и околооружейную тематику издания "Центрполиграф", Тараторин В. "История Фехтования", Люгарръ А. - Руководство фехтованiя на штыкахъ (1905), "Упражнения или композиции Лигнитцера для меча и баклера", Кох. Сценическое фехтование (2008), Морозова Г. Сценический бой. Много книг про оружие, историю рыцарства, ордена рыцарей, доспехи, древние армии. Также, книги по драматургии, актёрскому мастерству, статьи, обзоры. Ответы на вопросы для поступающих в Университет театра и кино им. Карпенко-Карого, но это интересно для жителей Украины. :-)
Из собственных нароботок: сценарии спектакля и отдельных номеров, разработки связок - постановочных боёв, статьи про холодное оружие.

Запасы же в голове немеряны. Скажете, что нужно и вытащу на свет. :-)

 Отправлено: 13.01.13 16:01. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/9..

Вроде, получилось. Спасибо за совет. Будет обложкой темы.

 Отправлено: 13.01.13 16:25. Заголовок: Ага... Из перечислен..

Ага... Из перечисленного:

о фехтовании шпажном: Camillo Agrippa - Trattato di Scienta d'Arme (1568); Di Ridolfo Capo Ferrо; Francesco Alfieri; Giacomo Di Grassi. Arte of defense rapier (1594); L'encyclopedie diderot et d'alambert; Salvatore Fabris.
о рукопашном бое: Fabian von Auerswald.
о всём вместе: Fiore dei Liberi. Flos Duellatorum (1410); Gladiatoria, 1450 - La Scherma Dei Cavalieri; Jakob Sutor von Baden. Neu Kunstliches Fechtbuch; Meier Nestor.
о бое на "длинном мече": Goliath.
"Упражнения или композиции Лигнитцера для меча и баклера".
Много книг про оружие, историю рыцарства, ордена рыцарей, доспехи, древние армии. Также, книги по драматургии, актёрскому мастерству, статьи, обзоры.


А по драматургии что есть?

 Отправлено: 13.01.13 17:13. Заголовок: Moucheron пишет: А ..

Moucheron пишет:

цитата:

А по драматургии что есть?

Ох... В большинстве о написании сценариев фильмов и романов: Туркин. Драматургия кино. Очерки по теории и практике киносценария (2007); Чистюхин. О драме и драматургии (2002); Кинг. Как писать книги - мемуары о ремесле (2000); Эгри. Искусство Драматургии; Белянский. Школа драматургии (2006); Нехорошев Леонид Драматургия фильма. Ну и кое что по мелочи, типа: Сегер. Как хороший сценарий сделать великим.

 Отправлено: 14.01.13 20:12. Заголовок: Собственно, начну то..

Собственно, начну то, ради чего эта тема и создавалась.

Для начала цитата из "Трёх мушкетёров":

"...вырвалось у Атоса, когда он увидел, как шпага Каюзака отлетела на двадцать шагов. Д'Артаньян и Каюзак одновременно бросились за ней: один — чтобы вернуть ее себе, другой — чтобы завладеть ею. Д'Артаньян, более проворный, добежал первый и наступил ногой на лезвие.
Каюзак бросился к гвардейцу, которого убил Арамис, схватил его рапиру и собирался вернуться к д'Артаньяну, но по пути наскочил на Атоса, успевшего за эти короткие мгновения перевести дух..."

Итак, в одном месте, в одно время и, практически, у одного рода войск встечается два вида оружия, если судить по названию. Каюзак теряет шпагу, а поднимает рапиру. Что это, ошибка автора или переводчика? Люди из одного рода войск имеют разное оружие? Имеют ли отличия шпага и рапира? Вот давайте попробуем разобраться.
Современный фехтовальшик не задумываясь ответит на последний вопрос. Четырехгранная в сечении рапира, без выраженных режущих граней, которой допускаются только колящие удары, и шпага, имеющая в сечении плоский треугольник, с намёком на острые грани, которые позволяют акцентировать рубящий удар. Но это спортивное ору-
жие. А что же касается оружия старинного? Если обратится к литературе, художественной и научной, то увидим описания рубящих ударов рапирой или только колящую технику работы шпагой. Снова несоответствия. Чтобы разобраться, надо заглянуть в историю.

Легкий, узкий и достаточно гибкий меч появляется в Испании в 15-м веке, когда огнестрельное оружие положило конец расцвету доспехов - они просто перестали быть нужны. А вместе с ними перестали быть нужны и тяжолые мечи, которые были способны эти доспехи пробить. Мечи становятся легче, тоньше и изящнее, их можно без лишних усилий носить при себе всё время. Эти мечи получают название "меч для одежды" - по испански "espadas roperas". Вот и ответ. Слова "шпага" и "рапира" были двумя частями одного названия. Что стало причиной такого разделения, непонятно. Но это ещё не всё. Испанским языком «espada», итальянским «spada», французским «epee», английским “smoll sword”, “court sword” и «scarf sword», в немецком языке «degen», называют то, что мы привыкли именовать шпагой или рапирой. Только в русском языке есть эти два названия, в других языках используют только какое-то одно, чаще именно слово "рапира". Так что, изначально шпага и рапира были подобными, практически одинаковыми, колеще-рубящими лёгкими мечами, которые отличались, разве что, дизайном рукоятки и гарды.


Шпага. 1575 год. Испания.


Рапира. 1610 год. Германия.

А мнение, что рапира и шпага имели разную конструкцию и тетнику фехтования, появидось из-за того, что со времение шпага начала становиться тоньше, легче, режущие грани исчезли, отточенным осталось только остриё. Шпага стала пригодна только для колющих ударов, и уже совсем не была похожа на изначальную шпагу, весом до 1,5 килограмм, пригодную и для рубки, и для уколов. Эволюция шпаги была приблизительно такова:
- reitschwert (буквально «меч всадника») — тяжёлая шпага годная для рубящих ударов - именно её называют «боевой шпагой». Этот тип шпаги появился в XV веке и был самым популярным оружием пехоты и кавалерии до XVII века, но в XVII веке, в кавалерии был потеснён саблями и палашами, но ещё оставась оружием пехоты.
- espada ropera (буквально «меч для одежды») — предназначенная для ношения с гражданской и парадно-церемониальной одеждой, была легче боевой шпаги, но имела двустороннюю заточку. Этот тип шпаги был наиболее популярен в XVI веке, но в XVII веке был постепенно почти вытеснен ещё более лёгкими шпагами.
- smallsword (буквально «малый меч») — был ещё более лёгким вариантом шпаги с укороченным клинком. Появившись в середине XVII века под влиянием французской школы фехтования, впоследствии практически вытеснил другие типы шпаг.

 Отправлено: 18.01.13 19:20. Заголовок: Продолжу-ка я. Вот п..

Продолжу-ка я. Вот про саму шпагу.

Шпага – лёгкий и длинный, универсальный, способный рубить и колоть, меч. Представляет из себя меч с узким, достаточно гибким лезвием, длинной до 1-го метра, с прямой рукоятью с навершием, со сложной гардой разнообразных форм. Весом до 1,5 килограмм.

Шпага ровесница огнестрельного оружия. С появлением первых пушек и ружей, доспехи перестают быть актуальными, а вместе с ними перестаёт быть актуальным тяжёлый меч, способный прорубать доспехи. Постепенно одноручные мечи вытесняются шпагами, это начинает происходить в Испании в середине 15-го века. Шпаги достаточно быстро распространились среди знати и дворян: шпаги были легче мечей, что позволяло носить их при себе всё время; и шпаги оказались «красивее» - отказ от доспехов привёл к тому, что у шпаг, для защиты кисти руки, развились сложные гарды: корзинки из полос металла, чашки, тарелки с перекрестьями и пальцевыми дугами – эти гарды стали украшаться позолотой, камнями, чеканкой и т.д. Шпага позволяла и удачно атаковать и защищаться в бою. Постепенно шпага распространилась на все роды войск, вытесняя меч. До 17-го века боевая шпага стояла на вооружении, пока не начала вытесняться саблей и палашом. Но полностью не исчезла. Ещё во времена своего рассвета, шпага разделилась на боевую и гражданскую. Гражданские шпаги были более лёгкими, короткими, и гибкими и часто имели заточку только около острия. Такие шпаги носились как оружие – не смотря на лёгкость, такая шпага была именно оружием, и как деталь одежды. Военные носили их в мирное время, дворяне и буржуа при парадных одеяниях, некоторые разночинцы. Право на ношение шпаг имели даже студенты. До 19-20-го века шпаги остаются деталью парадной одежды для дворян, не боевым оружием офицеров (в России до 1917 года, шпага обязательна для офицеров-кирасир вне строя, генералов, для гражданских чиновников при параде), и оружием для дуэлей. Именно в это время немногочисленные боевые шпаги принимают форму, которую позаимствовало современное спортивное оружие – клинок с сечением плоского треугольника с долами, или клинка квадратного в сечении. Интересно, что максимальная облегчённость позволила изготавливать дуэльные шпаги с клинками до 1,5 метров. И такими клинками дворяне успешно дырявили друг друга. Сейчас шпага стала или экспонатом музея, или деталью интерьера. Шпаги «боевые» остались только в секциях спортивного фехтования или в школах и клубах исторического фехтования.

Шпага и её появление дала мощнейший толчок к развитию искусства фехтования длинным клинковым оружием. Не хочу сказать, что до этого мечами рубились без обучения, как Бог на душу положит, но именно лёгкость шпаги позволила изобрести всё разнообразие фехтовальных приёмов. Возникают школы фехтования: испанская, английская, французская и итальянская, каждая из которых имела свои особенности и, адепты которых, спорили, чья же школа лучше. Пишутся учебники по фехтованию: например, Ридольфо ди Каппо Ферро "Gran Simulacro dell'arte e dell'uso della Scherma" ("Великий образ искусства и практики фехтования") 1610-го года.

В книгах, вместе с названием «шпага», можно встретить и название «рапира». И если смотреть на их изображения, то часто различий в этих видах оружия нет. Так почему, это шпага, а этот рапира, при ограмном внешнем сходстве? За первыми шпагами закрепилось испанское название «espadas roperas», или французское «rapiera», что переводилась «меч для одежды, не для доспеха». Названия «шпага» и «рапира» являются частью одного названия одного предмета. Вот откуда появилось название – рапира. Извечная путаница с рапирой и шпагой разрешается просто – это разные названия одного вида оружия. Путаница может стать ещё больше, если вспомнить, что шпага – испанским языком «espada», итальянским «spada», французским «epee», английским “smoll sword”, “court sword” и «scarf sword», в немецком языке «degen». В переводе все эти слова означают одно – меч. Во многих европейских языках слова «шпага» нет, есть – «рапира», которой обозначают все шпаги. Есть «валонская шпага», шпагой называют «меч-паппенхаймер» и есток, даже кончар многие исследователи относят к шпагам. Закрепление названий «шпага» и «рапира» правомерно только для спортивного оружия, шпагой позволено и рубить и колоть, рапирой - только колоть.

Производство шпаг находилось в тех же местах, что и производство другого холодного оружия. Немецкий Золинген, в котором изготавливались всемирно известные образцы холодного оружия, английский Шеффилд, французский Тир, испанский Толедо. Клинки ковались, металлические ручки и навершия отливали, гарды могли штамповать или сваривать. Но если при изготовлении меча достаточно было быть кузнецом, то со шпажный мастер должен был быть более универсален. Гарды шпаг, потом и клинки, украшали чеканкой и резными узорами, позолотой, чернили, вправляли драгоценные камни.

Кстати, именно разные гарды являются критерием при классификации шпаг, созданной Эвортом Окшоттом. Он выделяет: гарды плетённые из полос (корзинки); гарды-чаши; тарелчатые гарды; гарды-петли и так далее.
Так же Окшотт делит шпаги на три типа:
- reitschwert (буквально «меч всадника») — тяжёлая шпага годная для рубящих ударов - именно её называют «боевой шпагой». Этот тип шпаги появился в XV веке и был самым популярным оружием пехоты и кавалерии до XVII века, но в XVII веке, в кавалерии был потеснён саблями и палашами, но ещё оставась оружием пехоты.
- espada ropera (буквально «меч для одежды») — предназначенная для ношения с гражданской и парадно-церемониальной одеждой, была легче боевой шпаги, но имела двустороннюю заточку. Этот тип шпаги был наиболее популярен в XVI веке, но в XVII веке был постепенно почти вытеснен ещё более лёгкими шпагами.
- smallsword (буквально «малый меч») — был ещё более лёгким вариантом шпаги с укороченным клинком. Появившись в середине XVII века под влиянием французской школы фехтования, впоследствии практически вытеснил другие типы шпаг

 Отправлено: 18.01.13 19:23. Заголовок: Хольгер Виксон, спас..

Хольгер Виксон, спасибо
Я в этом "чайник", но для общего развития интересно.

 Отправлено: 18.01.13 21:29. Заголовок: Да. Рассказ о шпаге ..

Да. Рассказ о шпаге будет неполным без одной вещи - шпаги-фламберга. Не помню как в книге "Графиня де Монсоро", но в нашем фильме Сен-Люка именно такой вооружили.

Итак. Меч-фламберг известен с века 15-го, как раз развитие металлургии сделало доспех максимально прочным и требовалось 3-5 ударов простым мечом, чтобы его прорубить. Какому-то гению пришло на ум сделать лезвие меча волнистым, чтобы уменьшить площадь удара меча по доспеху и, тем самым, увеличить пробивную способность меча при рубящем ударе. Надо сказать, что волнистое лезвие себя оправдало не только при рубящем ударе, но и при колящем, и при режущем. Но доспехи канули в лету, а вот волнистый клинок успешно перебрался на шпаги.

В конце 16-го века начали появляться первые шпаги с волнистым лезвием - шпаги-фламберги. Инигда - сам клинок действительно имел изгибы, иногда - режущая кромка клинка делалась в виде волн. В любом случае, такой клинок отличался следующим:
- раны от такого клинка имели очень необычный харрактер - рваный: и колотая и резаная рана представдляла собой несколько паралельных разрезов в одном и том же месте, такие раны очень сильно кровоточили и очень долго заживали. Кто-то скажет, а зачем, не проще нанести рану простым клинком? Умер потивник - умер, ранен - ну пускай выздоравливает. Бой, конечно, дело жестокое, но логичное, и если противник не убит, то пусть он как можно дольше остаётся недееспособным.
- волнистый клинок было проблематично захватить рукой не поранившись: в некоторых школах фехтования практиковались захваты клинка противника рукой в перчатке или отводы клинка рукой. Захват прямого клинка плотен и силён, при попытке вырвать клинок можно было не разрезать даже перчатку, волнистый клинок захватить так плотно не получалось и при вырывании он резал и перчатку и руку. Правда, в этом случае появилась мода нашивать на ладонную сторону перчатки кольчужные накладки.
- считалось, что волнистый клинок позволял легче выбивать из рук или же ломать оружие противника: возможно, но описаний какого-либо особого приёма для этого я не встречал.
- при уколе волнистый клинок "самоориентивовался" в теле, "выбирая" наименее плотные ткани: тем самым рана делалась глубже, а вереятность, что клинок застрянет в теле противника меньше.

Конечно, изготовление шпаги-фламберга было сложнее и долше, чем простой шпаги, но и время изготовления, и затраты себя оправдывали. Наверное именно сложность изготовления не позволили волнистой шпаге стать очень распрастранённой. Хотя по всему миру сохранилось немало шпаг-фламбергов. Именно эта "нерапространённость" и ещё некоторые писатели исторически-приключенческого жанра, создали шпаге-фламбергу ореол оружия наёмного убийцы или бретёра - не просто убил, а убил жестоко, оставив мучительные раны, и оружие использовал дающее немалые преимущества. Кстати, дуэльный кодекс запрещал на использовать шпагу-фламберг на дуэли. Есть и мнение, что все фламберги это церемониально-парадное оружие. Но это не так. Шпага-фламберг - самое "простое" оружие, только не очень распространённое. Исчезнувшее, вместе с простыми шпагами, как оружие и оставшиеся в книгах и музеях.

Маленький набор шпаг-фламбергов.















Если кому-то мой рассказ покажется покажется несколько "кровожадным" - прошу прощения, но описать оружие по подругому сложно. Скрытый текст

Вы бы слышали мои рассказы о работе таксидермиста! :-)

 Отправлено: 19.01.13 08:38. Заголовок: Простите, но мне каж..

Простите, но мне кажется странным утверждение, что шпага и рапира это одно и тоже.. Можно сказать, что вы им перевернули все мои многолетние представления, основанные на множестве книг и выставок, а так же переводов которые я делала...
Не берусь резко утверждать обратное, так как не имею возможность сейчас здесь завалить всех подборкой фактов, но все же меня это утверждение как-то привело в ступор... Или я туплю отнедосыпа или чего..

 Отправлено: 19.01.13 12:22. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Да. Рассказ о шпаге будет неполным без одной вещи - шпаги-фламберга. Не помню как в книге "Графиня де Монсоро", но в нашем фильме Сен-Люка именно такой вооружили.

Чаще ей вооружали даже не Сен-Люка, а Шомберга, причём, как где-то я читала, последнее более исторически верно, потому что такие шпаги в 16 веке были больше характерны именно для немцев. И, кстати, в последней дуэли в нашей экранизации Шомберг испробовал эту шпагу поочерёдно на двух анжуйцах. И хорошо, что это кино, потому что, как мне кажется, в реальной ситуации им бы уж точно не показалось мало. Другой вопрос, что один из анжуйцев сумел перед смертью его самого заколоть.

 Отправлено: 19.01.13 12:31. Заголовок: Кстати, если говорит..

Кстати, если говорить о перлах, вспомнила, как в одном из продолжений "Властелина колец" другого автора (причём литература на русском языке, не переводная) гном фехтовал мечом и дагой (причём дага немного по-другому названа). Когда читала, ещё и не занималась фехтованием на шпагах, и даже не интересовалась, а как заинтересовалась, сильно удивилась, потому что даги использовались именно со шпагами, к примеру, в той же "дуэли миньонов" (исторической и у Дюма).
А от двуручного меча на спине ржу))) А размахивать оружием в 11 кг нереально. Вот Александр Домогаров помахал на съёмках "Графини де Монсоро" оригинальной шпагой 16 века весом около 2 кг 20 минут, у него чуть рука не отвалилась! 11 кило поднять можно, можно и 14, можно и больше (я видела, к примеру, "царь-фонарь" в Суздале, который весил 100 кг и который во время Крестного хода несли высоко поднятым над головой несколько весьма и весьма крепких мужчин), но вот махать?

А тема фехтования мне интересна, поскольку занимаюсь арт-фехтованием со шпагой, даже не так давно купила себе тренировочную. И увлеклась фехтованием под влиянием "Графини де Монсоро".

 Отправлено: 19.01.13 15:14. Заголовок: eleonora пишет: Про..

eleonora пишет:

цитата:

Простите, но мне кажется странным утверждение, что шпага и рапира это одно и тоже.

Да, прозвучало это у меня именно как утверждение, согласен. Но ээто скорее вывод, сделанный на основе информации из книг и экспонатов выставок. Я недаром поместил две фотографии, пусть и не полные, но на них видно главное - одинаковое строение клинка, плоского, с чёткими отточенными гранями, годными для режущщего и рубящего удара. Но одно фото шпаги, а другое рапиры. Путаница? Вполне возможно, конечно. Может быть шпагу и начали называть рапирой, но именно французскую лёгкую колющую шпагу 17-го века. Было ли оружие подобное исключительно колющей рапире? Да. Исключительно колющий меч эсток в Европе и, подобный ему, кончар в Азии. Но это оружие предназначалось для борьбы с доспехами, для их прокалывания. И к шпагам, или рапирам, это оружие отношения не имело.

Анастасия_Анжуйка Книга называлась "Кольцо тьмы" Перумова. А использование даги... Первоначально англичане начали практиковать кинжал в паре с лёгким мечом. Интересно, что при развитии шпажного фехтования не Англия, а Испания больше всего практиковала пару шпага-дага.

Моя прелесть! (маске к прелести отношения не имеет)

 Отправлено: 19.01.13 15:52. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Анастасия_Анжуйка Книга называлась "Кольцо тьмы" Перумова.

Она самая)

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

А использование даги... Первоначально англичане начали практиковать кинжал в паре с лёгким мечом.

Но какой кинжал? Именно дагу? И был ли в романе Перумова именно лёгкий меч?

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Моя прелесть! (маске к прелести отношения не имеет)

Действительно, прелесть!

 Отправлено: 19.01.13 17:26. Заголовок: Анастасия_Анжуйка пи..

Анастасия_Анжуйка пишет:

цитата:

Но какой кинжал? Именно дагу? И был ли в романе Перумова именно лёгкий меч?

Ну, с романом Перумова разобраться сложно. Там вообще есть одна натяжка. У Малыша, помоему так гнома звали, не было двух пальцев на руке, из-за этого он не мог держать топор и перешол на меч и кинжал. Очень сомнительно. Даже анатомическая рукоятка спортивной рапиры или шпаги требует всех пальцев. Но это не главное. Если сравнивать гномов с неким реальным народом, то по многим признакам они сравнимы с викингами.Была у викингов вариация на тему двуручного фехтования: одноручный норманский меч и нож-скрамасакс.

Какой кинжал? Да по сути любой. Дага ведь простой обоюдоострый кинжал. Отличия только в длинне клинка и форме гарды.(дага, иногда "даг", от немецкого "dager" - кинжал, т.е. любой кинжал можно назвать дагой, но принято так называть именно кижал парный в бою шпаге, иногда даже говорят "леворукая дага") Так вот, в зависимости от места, дага могла быть разной.

Первые даги 15-го века, на пример, во Франции, представляли собой кинжал с простой рукояткой и простым перекрестьем с кольцом-пасдане.



Швейцарская дага (гольбейн), придуманная художником Гансом Гольбейном в 16 веке, и известная всем, потому что немцы взяли её внешний вид, как прообраз для кинжалов СС, не имела четко выраженной гарды, но имела в ножнах гнёзда для дополнительных ножей.



Испанская дага, 16-го века, защищала руку треугольным щитком.Но были вариации и без щитка.



Кстати, в "дуели миньёнов" в "Графине...", у миньёнов и их противников наблюдается некоторое разнообразие: у кого-то дага испанская, у кого-то французская. Кстати, моя дага - вариация на тему испанской. Там гарда - не сплошной щиток, а ассиметричная чаша и простая корзинка из прута.

Ну, чтобы быть полным, надо вспомнить о немецкой даге - шпрингклинге (пружинной даге). Её лезвие состояло из трёх частей, нажимая на кнопку на рукоятке, боец отпускал скрытую пружину, боковые клинки отходили на шарнирах в стороны, превращая кинжал в трезубец. Есть два расхожих мнения: что дага-шпрингклинге была «шпаголомом» - жаль, но шарниры боковых лезвий были не достаточно прочны для такого усилия; и что дагу раскрывали вонзив в тело противника, нанося смертельную рану изнутри – тоже жаль, но сопротивление тканей тела не дали бы клинкам раскрыться полностью. Раскрытой немецкой дагой можно было просто поймать шпагу противника и задержать на некоторое время, чтоб намести удар своей шпагой. Повторным нажатием кнопки дага складывалась, снова становясь простым кинжалом.



И не забыть испанскую же дагу-расчоску или шпаголом. Этих кинжалов найдено не так много, чаще они датированы нач. 17-го века. Одна сторона клинка представляла собой зубцы пилы или гребня. Вражеский клинок следовало ловить в прорезь меж зубцами, и... или ломать, или обезоруживать, или просто удерживать. Другая грань и остриё шпаголома были заточены и чудно резали или кололи.

 Отправлено: 19.01.13 19:08. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Итак. Меч-фламберг известен с века 15-го,

Ага, есть такой!

"Молоденький, усиков еще нет.. А я горлышко - рраз, и перережу! " (с)
Скрытый текст

 Отправлено: 19.01.13 20:41. Заголовок: Хольгер Виксон она н..

Хольгер Виксон она не столько "шпаголом", сколько "уловитель шпаг".

Кстати я все же не поленилась влезть в книги. Примерная цитата: "и если гарды у шпаги и рапиры примерно "одинаковые", то клинок, который есть выражение метода борьбым, у них различается и это и служит отличительным признаком".

По пламевидному клинку - существуют не только мечи, но и кинжалы с таким лезвием. Зачастую ритуальные. К примеру малайский или индонезийский крис..

 Отправлено: 19.01.13 20:51. Заголовок: И извините за дотошн..

И извините за дотошность, но по-немецки кинжал der Dolch, слова "dager" в немецком языке нет, но есть der Degen - шпага...

 Отправлено: 19.01.13 21:20. Заголовок: eleonora пишет: Пр..

eleonora пишет:

цитата:

Примерная цитата: "и если гарды у шпаги и рапиры примерно "одинаковые", то клинок, который есть выражение метода борьбым, у них различается и это и служит отличительным признаком".

А можно исходники книги?

eleonora пишет:

цитата:

По пламевидному клинку - существуют не только мечи, но и кинжалы с таким лезвием. Зачастую ритуальные. К примеру малайский или индонезийский крис...

Существуют. Только ритуальными они стали сейчас. А в своё время тот же крис - "нормальное" оружие.

 Отправлено: 19.01.13 21:25. Заголовок: Исходники завтра, иб..

Исходники завтра, ибо дочка спит в той комнате. Книга называется Меч.
Крис был и тем, и тем. "нормальным" оружием были образцы от 50-60см

 Отправлено: 19.01.13 21:44. Заголовок: eleonora пишет: И и..

eleonora пишет:

цитата:

И извините за дотошность, но по-немецки кинжал der Dolch, слова "dager" в немецком языке нет, но есть der Degen - шпага...

За замечание спасибо. Действительно, понадеялся на память, а она подвела, поленился в свою же запись посмотреть. Но справедливо и то, что именно слове "degen" перешло в название кинжала.

А упоминание про крис натолкнуло меня на вот что.

Меч фламберг. Европа.



Двуручный или полуторный меч с простой крестовидной гардой, иногда, с контргардой - маленькими рожками или зубцами на клинке, на расстоянии 1-3 ладоней от гарды. Клинок меж гардой ти контргардой мог быть тупым и обёрнут кожей. Называлось это рикассо и служило оно дополнительной рукояткой. Особенностью меча был волнистый, а не прямой клинок. Когда, где и почему, а это главное, возник? Считается, что родина таких ммечей - Германия 15-го века, но только в 16-м фламберги стали распростронены среди панцерной пехоты - кондотьеров и ландскнехтов. Особенно в 30-тилетнюю войну. Теперь почему и зачем создавались. Не обижайтесь кое-кто из форумчан, но не из-за плохого качества металла или его экономии, а из-за банальной физики. В 14-15-м веках доспехи стали прочнее, простой меч прорубал их с 4-5-ти ударов, а у волнистого меча, при той же силе удара, но при меньщей плащади соприкосновения изгиба клинка и поверхности доспеха, пробивная способность меча увеличивалась. Про незаживляемость ран от волнистого клинка я писал выше.

Зульфакар. Арабские страны.



Зульфакар (дзюльфакар или зюльфакар или зульфакир). Именно таким клинком, как иногда говорят, владел пророк Мухамед. Особенность этой сабли, а зульфакар это арабская сабля, распространённая с 15-го до 18-го веков, в особом строении клинка. Начиная с конца 2/3 сабли, её волнистый клинок, раздваивался, превращаясь в два гибких "языка" прилегающих плоскостями друг к другу. При рубящем движении поток воздуха разводил "языки" в сторону и заставлял трепетать. При попадении в теле образовывались две неровные раны, или одна рана, но очень широкая, потому что кусок плоти просто вырезался из тела. Могла быть ещё одна "модификация" зульфакара. "Языки" клинка были гораздо короче и располагались, как стволы в "вертикалке" - один над другим. Эффект они давали, правда, тотже.

Нагина. Индия.



Увы, про этот волнистый меч мало что знаю. Только, что с 14-го и до 18-го веков в Индии производились такие клинки. Но думаю, что эфект от них был тот же.

Крис. Индонезия.



Малый меч или кинжал с клинком волнистой или пламеневидной формы, хотя есть и прямые клинки, и особой "пистолетной" рукояткой. Появились на острове Ява в 15-м веке, и получили распространение по всему региону Юго-Восточной Азии и островов Тихого и Индийского океана. Единственное волнистое оружие, используемое сейчас, но к этому есть свои причины. Результаты порезов и уколов крисом не такие же, как у фламберга. В чём отличия криса от другого оружия вообще. Крис имеет чоткий сакральный смысл для его владельца. Это часть щакти - творческой души мужчины. Рисунок слоёв железа на клинке, изображения на рукояти, всё это имеет большое значение и смысл. Выбирая крис, мужчина кладёт его под подушку, и, если ему снится плохой сон, то этот крис ему не подходит. Для мужчины Индонезии важно было иметь минимум три криса, без них ты вообще не мужчина: подарок отца, свой собственный и подарок невесты. Самые дорогие крисы были сделаны из метиоритного железа.

 Отправлено: 19.01.13 23:47. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно, дага от испанского слова daga - кинжал. У нас тут есть специалист по испанскому:-) пусть поправит меня, если я ошибаюсь

Скрытый текст

как говорит мой брат, я тетка въедливая. А еще я переводчик с немецкого:-)

 Отправлено: 20.01.13 13:53. Заголовок: eleonora пишет: Нас..

eleonora пишет:

цитата:

Насколько мне известно, дага от испанского слова daga - кинжал. У нас тут есть специалист по испанскому:-) пусть поправит меня, если я ошибаюсь

Вполне возможно. Увы, я "англичанин" и немного "латинянин". В подобных вопросах о названиях ориентируюсь на то, что прочёл в книгах. Где-то прочёл, что немецкое название "degen", изначально означающие меч, перекачевало на название кинжала.

Скрытый текст

Я не менее въедлив, но по вопросам географии и биологии. Ещё оружия. Не всякого, правда.

 Отправлено: 20.01.13 14:42. Заголовок: Слово der Degen (и д..

Слово der Degen (и давайте постараемся писать правильно, с большой буквы) означает шпага, а не меч, а для "меча" есть свое слово - das Schwert.
Дома у меня, к сожалению нет этимологических словарей, но если вопрос принципиальный и вызывает у вас сомнения, я попробую розыскать его по своим каналам в Институте языкознания Российской Академии Наук...

 Отправлено: 20.01.13 14:58. Заголовок: eleonora пишет: но ..

eleonora пишет:

цитата:

но если вопрос принципиальный и вызывает у вас сомнения, я попробую розыскать его по своим каналам в Институте языкознания Российской Академии Наук...

Вопрос совершенно не принципиален. Это, впринципе, мелочи, которые "за что купились, за то и продались", то есть, прочитались и пересказались. Если не ошибаюсь, то про слово der Degen и его первод пишет Окшотт.

 Отправлено: 20.01.13 18:21. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

от немецкого "dager" - кинжал

Скорее тогда уж от английского, поскольку написанное больше на английское dagger похоже, и последнее слово как раз и означает "кинжал".
А именно daga - испанское слово. Насчёт частого применения шпаги с дагой именно в Испании - согласна, тоже читала об этом.
Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Даже анатомическая рукоятка спортивной рапиры или шпаги требует всех пальцев.

Как нам на тренировке (а я тренируюсь пока в основном на спортивной шпаге) объясняли, главное, надо держать шпагу большим и указательным пальцами, остальные вспомогательные, и при переводах они не должны мешать вращению шпаги, её надо вращать в основном указательным и большим пальцами. Вот если какой-то из них у гнома отсутствовал, то тогда ему точно весьма затруднительно было бы держать шпагу, с остальными вроде не так критично. Но в том-то и дело, что он держал не шпагу, а меч, а там, хоть я по мечам и не особый спец, так, пару раз текстолитный держала, и то чужой, вроде как все пальцы точно нужны, да он и тяжелее.

Я не спорю, что могло быть так, что использовали меч с кинжалом, меня просто смущает именно название "дага", поскольку как-то привыкла к тому, что она используется вместе со шпагой.

 Отправлено: 20.01.13 18:25. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Кстати, в "дуели миньёнов" в "Графине...", у миньёнов и их противников наблюдается некоторое разнообразие: у кого-то дага испанская, у кого-то французская.

Да у них и шпаги весьма разнообразны, если на гарды посмотреть. А у Шомберга, как я сказала уже, как раз волнистая. Помню, смотрела видео со съёмок, как анжуйцам рисовали на теле раны от этого самого клинка. Смотрелось жутко, а они ржали (за кадром, разумеется, потому что в кадре один из них заорал нечеловеческим голосом).

Кстати, про крис я узнала, когда в школьном возрасте прочла "В дебрях Борнео" Майн Рида, вот там у одного героя, малайца, как раз этот самый крис был. Правда, тогда не знала, как он выглядит, теперь знаю, спасибо!

 Отправлено: 20.01.13 20:15. Заголовок: Анастасия_Анжуйка пи..

Анастасия_Анжуйка пишет:

цитата:

меня просто смущает именно название "дага", поскольку как-то привыкла к тому, что она используется вместе со шпагой.

Меня это тоже смущает, но я давно убедился, что многие авторы подчас проявляют полное незнание некоторых вещей относмтельно оружия. Головачов, например, восторгается в одной из своих книг пистолетом Макарова 33-го года выпуска, хотя в это время и ТТ только распространение начал получать, а до Макарова ещё 15 лет оставалось. Поэтому судить про оружие по книгам фентези, и подобным им, достаточно трудно. Чесно, я знаю только троих авторов, которые знаю, что пишут в плане оружия и его применения и боя: Семёнова, Пехов, Свержин. Семёнова перед написаним "Волкодава" начала заниматься айки-до и мечным боем, Свержин - с ним на бретёрских наших турнирах не раз пересекались, Пехов - ролевик со стажем и фехтовальщик.

Анастасия_Анжуйка пишет:

цитата:

Да у них и шпаги весьма разнообразны, если на гарды посмотреть. А у Шомберга, как я сказала уже, как раз волнистая.

Они дворяне и шпаги для них делались штучно, исходя из каких-то их вкусов и наклонностей. Я бы, например, хотел бы гарду "испанского" типа - с простым перекрестьем и треугольным щитком, как на испанской даге. Есть в Киевском историческом музее такая.

 Отправлено: 20.01.13 20:41. Заголовок: В тему "делались..

В тему "делались штучно" вспомнила кое-что! Это не совсем об оружии, но может кому интересен будет тот факт, что награды делались за счет награждаемых, поэтому один и тот же орден у двух разных людей мог выглядеть весьма по-разному. Грубо говоря, на хорошие камешки денег хватало не всем..

 Отправлено: 20.01.13 20:41. Заголовок: Я говорю о России...

Я говорю о России.

 Отправлено: 20.01.13 22:01. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Они дворяне и шпаги для них делались штучно, исходя из каких-то их вкусов и наклонностей.

Это верно!

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Семёнова перед написаним "Волкодава" начала заниматься айки-до и мечным боем

Я добавлю, что соавтором её дилогии (или пока дилогии) "Бусый Волк" был мастер боевых единоборств Дмитрий Тедеев.

 Отправлено: 20.01.13 22:52. Заголовок: eleonora пишет: что..

eleonora пишет:

цитата:

что награды делались за счет награждаемых, поэтому один и тот же орден у двух разных людей мог выглядеть весьма по-разному. Грубо говоря, на хорошие камешки денег хватало не всем...

О таком никогда не слышал. Но вполне может быть. Хотя это, всё равно, касалось каких-то высших наград, которых от силы несколько десятков. А ордена и медали простые делались по шаблону. Помнится мне, последний государь-император всеросийский Николай II больше всего гордился простым солдатским "Георгием", а на нём ни камней, ни позолоты не было.

 Отправлено: 21.01.13 17:27. Заголовок: Поговорим о "мех..

Поговорим о "механизированом" холодном оружии Европы. Оружии, в котором существовал некий механизм, который добавлял некоторые преимущества в бою для владельца таким оружием. Это оружие, в большинстве своём, изготавливолась в еденичных экземплярах для отдельных личностей.

«Дага шпрингклинге» - немецкий леворучный кинжал для фехтования.



О ней уже всё сказано. Можно добавить только, что это оружие производили "серийно". Не тысячами, конечно, но десятками.
Был вариант подобной даги, которая раскрывалась на две части.



Упоминание о таком клинке встречается в каждой энциклопедии холодного оружия, но в металле видеть не приходилось, даже на фото.

Рапира с выдвигающимся клинком и кинжалом в рукояти. Южная Германия 1570 г.



Интересное изделие. При нажитии на рычажок, рапира удлинялась на 7 дюймов (почти 20 см), а из рукоятки вытаскивался кинжал со складной гардой. Было ли это нужно? Несомненно. В бою неожиданость играет большую роль. Да и длина клинка имеет значение. Работать таким клинков вполне можно, но мне, на пример, было бы неудобно, вес этой шпаги 2 килограмма.

Вот разобранная рукоятка этой рапиры и кинжал со сложенной гардой.



Вот похожая шпага, но она имеет только кинжал в рукоятке.



Шпага дрезденского оружейника Оттмара Веттера 1594 г.



Она имела только выскакивающий из навершия рукоятке короткий кинжал. Просто, но оригинально. Удар по телу навершием рукоятки становился почти смертельным.

Щит-баклер с выскивающим кинжалом и двумя ловушками для клинка шпаги противника (две полукруглые детали на переднем краю щита) 16-го кека.



Вид этого щита с обратной стороны.

 Отправлено: 21.01.13 22:50. Заголовок: Хольгер Виксон , как..

Хольгер Виксон , как интересно!

 Отправлено: 22.01.13 14:17. Заголовок: Для разнообразия. В..

Для разнообразия.

Все показаные выше "игрушки" - импорьтные. Наверное русские оружейниким были консервативны и прагматичны и такого не производили. Но в 1782 году они сделали в подарок Екатерине Великой такую изумительную вещицу.



Пистолет калибра 9 мм. вполне боевой, кстати, совмещённый с чернильницей, а точнее 4-мя чернильцами, подсвечником, с подставкой в виде пары ног в ботфортах. Говорят, что её Величество с этим "прибором" не расставалась, но пользовалась только как чернильницей. Где-то я вычитал, что выражение "разящее перо" возникло как раз из-за этой игрушки. Кстати, часто её пропагандируют как комбинированное оружие, хотя, на самом деле, это не более чем сувенир.

На фото, кстати, вроде оригинал из музея "Московский Кремль", хотя в сети можно купить копию на подарок, только вот она, наверно, не стреляет. :-(

 Отправлено: 23.01.13 14:55. Заголовок: http://silversword.n..

http://silversword.nethouse.ru/
Сайт Международного фестиваля сценического фехтования "Серебряная шпага"

Там же видеоролик - Сюжет канала ТВЦ о фестивале сценического фехтования "Серебряная шпага", проходившем в Москве в 2012 году. На видео присутствуют студенты Российского университета театрального искусства - ГИТИС, актеры Российского академического молодежного театра, А. Рыклин - постановщик пластики и боев в кино и театре, Н. Карпов - президент фестиваля, заведующий кафедрой сценической пластики Российского университета театрального искусства-ГИТИС, актер, режиссер и продюсер С. Жигунов
Добавлено 29 ноября 2012
http://silversword.nethouse.ru/video#video-33892

 Отправлено: 23.01.13 19:09. Заголовок: ИогАнна , я была на ..

ИогАнна , я была на этом фестивале. Конечно, не все номера одинаково хороши были, но были такие, которые мне очень понравились. А на второй день была церемония награждения, а ещё выступление актёров театра и кино.

 Отправлено: 01.02.13 20:38. Заголовок: ИогАнна, спасибо. П..

ИогАнна, спасибо.

Посмотрел и лишний раз убедился, насколько наша орденская школа отличается от школ фехтования театральных ВУЗов. Я бывал на уроках фехтования у нас в Карпенко-Карого, и не только я. В ВУЗах действительно работают на дистанции и "цель" укола, например, в лицо находится в стороне от лица, или работают "в оружие", как у нас говорят. Попасть можно по чистой случайности или грубой ошибке. У нас не совсем так. У нас целью удара есть тело. Конечно, есть все меры предосторожности, как торможение в самый момент касания и т.д. Но самое главное, любой бой репетируется месяцами, чтоб все движения запомнились до автоматизма. При чём, меч, шпага или сабля - значения не имеет, хоть топор или дубина. И травм на постановочных боях у нас нет. Но это так, к слову.

Парочка наших моментов постановочных боёв. Всё снято в движении, без поз. Жаль, но видео нет.

 Отправлено: 04.02.13 18:25. Заголовок: Кстати. Мы фехтуем н..

Кстати. Мы фехтуем не спортивным оружием, а турнирным. Хорошая гарда, гибкость как и спортивного клинка, никаких острых краёв. Вес правда раза в два больше. Могу посоветовать, где приобрести. Там же есть спортивные клинки на красивых гардах, красивое сувенирное оружие. А так же сабли, мечи, кинжалы, саи. Всё не считается холодняком. А также любое фехтовальное обарудование: маски, перчатки, куртки, зашита, ну и спортивные клинки.

Как образец - фото моей испанской пары на первой странице этой темы, если кому-то интересно увидеть внешний вид изделий.

 Отправлено: 17.02.13 17:00. Заголовок: Немного забросил тем..

Немного забросил тему, но исправляю свою оплошность. Вдруг кjму-то понравится и пригодится.

Школы фехтования.

Развитие холодного оружия, появление его новых видов, а точнее, появление шпаги или рапиры и то, что они, на некоторое время, стали основным оружием, дало мощный толчок в развитии фехтовального искусства. Нельзя говорить про то, что до появления шпаги не было каких-то устоявшихся приёмов и техник владения мечом, они естественно были, но вес меча не позволял создать разнообразную технику фехтования. Так же простая гарда мечей, чаще всего, простое перекрестье, которая не обеспечивала хорошей защиты кисти руки, тоже накладывала некие особенности на фехтовальную технику. Появление шпаги, или рапиры, которая была значительно легче меча, позволило сделать технику фехтования очень разнообразной, со всеми финтами, батманами и сбивами. Развитая гарда хорошо защищала кисть руки и позволяла не боятся травм при движениях, когда клинки двигаются вдоль друг друга. Свою роль сыграло и то, что доспехи перестали быть актуальны – появилось огнестрельное оружие, бойцы стали значительно легче и подвижнее, и это включило в арсенал шпажного фехтования разнообразные шаги, выпады, флешь-атаки, приседания и прочее. Вот такие «факторы», сложившиеся в конце 15-го-начале 16-го веков, позволили возникнуть и развиться искусству шпажного фехтования.

Начало было положено, пожалуй, в Испании, где появляется шпага, в конце 15-го века. Достаточно быстро шпага распространяется по миру, начинают появляться люди, которые занялись развитием фехтовальных приёмов и их совершенствованием, эти люди начали учить других – начали появляться школы фехтования. И в каждой стране начали появляться определённые особенности фехтования шпагой. Так появились испанская, итальянская, немецкая, французская и английская школы, которые не мало соперничали между собой за известность, славу, учеников и так далее. Под час это соперничество выливалось в смертельные поединки меж представителями разных школ. Это продолжалось достаточно долго. Но со временем французская школа фехтования заняла главенствующее место. Хотя иные школы тоже оставили заметный след в истории военного искусства.

Фехтование было столь популярным, что мастера и учителя объединялись в гильдии, как это было принято у различных мастеров. Первой такой «гильдией» стало «Братство святого Марка» («Общее братство Святой и Пречистой Девы Марии и Святого и могущественного князя небесного Святого Марка», или, сокращенно, «Марковы братья») в Германии. Десятого августа 1487 года «Братством» была получена первая грамота от короля Фридриха 2-го, что даровала ему привилегии, по которым «Марковы братья» имели право изучать, преподавать и развивать фехтование, и именоваться «мастерами меча». Позже от «Братства» откололись другие подобные организации, на основе принципов «Братства» создавались подобные организации в других странах Европы. Устраивались публичные выступления мастеров фехтования, для чего строились специальные арены, где бойцы сражались на помостах, а иногда и в ямах, окружённые зрителями. При многих правящих домах в Европе появляется должность «фехтмейстера» - учителя фехтования для королей, принцев, царей, баронов и прочих знатных особ. Пишутся книги, в которых описывается техника владения шпагой и главные принципы обучения. Например: «Fechtmeister» Йоахима Майера 1570 года, «Achille» Мароццо 1536 года, Ридольфо Капо Ферро 1610 года. Не следует думать, что изучали фехтование на боевом оружии, не заботясь о защите. Такой вывод можно сделать на основе иллюстраций к вышеназванным, старинным книгам, где бойцы изображены в будничной одежде, а иногда и обнажёнными. Были специальные, толстые перчатки с крагами, предохраняющие руки; нагрудники из толстой ткани или кожи; кожаные маски с прорезями для глаз. Кстати, первыми защиту для глаз в виде очков из проволочной сетки придумали в Германии, а в 1776 году француз Ля Буасье изобрел маску для фехтования, которая исключала ранения лица. Оружие тоже старались сделать безопасным, шпаги были не острые, или на острие клинка надевали специальную пробку. В Англии обучались фехтовать на палках со специальными корзинками для защиты руки. А в 17-м века французы изобрели «фиоретти», шпагу острием в виде бутона цветка.

Развитие фехтования на шпагах породило одно очень необычное явление – бретёрство. Бретёры – достаточно умелые фехтовальщики, которые считали своим долгом доказывать всем своё превосходство в умении владения шпагой. Такой человек мог появиться в какой-нибудь школе фехтования, и вызывать мастера этой школы на поединок. Принять участие в «призовых боях», которые проводились достаточно часто. В этом играло роль и честолюбие, и деньги, которые могли быть призом в боях. Во Франции 17-го века бретёрство достигает рассвета. Откровенно задиристые, но всё же отважные и изобретательные, люди могли вызвать на дуэль любого, рассчитывая на кошелёк своего противника в случае победы. Может быть, как отголосок рыцарских турниров, имущество побеждённого на дуэли доставалось победителю. Даже у Дюма в «Трёх мушкетёрах» можно найти такой момент. Исчезать бретёры начинают, когда полностью чётко формируется строгий дуэльный кодекс, и, когда главным оружием дуэли становятся пистолеты. Почему именно пистолеты стали одной из причин исчезновения бретёрства? Потому, что в стрельбе очень высок элемент случайности (Пуля слепа, и неумелый стрелок может случайно поразить мастера (с)) и научится стрелять по дуэльному, имея достаточное время прицеливания и неподвижную мишень, мог почти любой и достаточно быстро, а на изучение фехтования тратились годы.

Ну и сами школы фехтования.

Итак, принято считать, что «родина» искусства шпажного фехтования – Испания. Можно согласиться, если вспомнить, что шпага именно тут и появилась. Основателем испанского фехтования считают дона Джронима Карранса. Его труд «Философия оружия» якобы и положил начало La Verdadera Destreza - «Высшего Искусства» или «Высшего Мастерства». Развитие этой системы и стало испанской школой фехтования. Особенностями испанцев стала изначальная стойка бойца – на выпрямленных ногах с вытянутой вперёд рукой со шпагой, и общая схема движения по кругу. То есть, все шаги бойца укладываются в некий круг, вписанный в квадрат. Мистический круг Жерара Тибо, так называют эту схему, которую рисовали на полу фехтовального зала. На ней даже рисовали отпечатки ног, чтоб боец знал, какое именно положение должны занимать ноги бойца в каждый момент боя. Дестреза более опиралась на рубящие и режущие движения шпаги, и часто предполагала наличие второго оружия – кинжала-даги, который использовался для отражения атак.

Итальянская школа стала известна принципом «убить острием, а не лезвием» - предпочтительны были уколы шпагой. А также синтез темпа-защиты-атаки, когда защитное движение переходило в атакующее при очень быстром перемещении бойца. Эту систему развивали мастера Калароне, Ловино и Микели. В испанской стойке рука с оружием тоже была выпрямлена вперёд, но оба колена согнуты, и вес тела распределяется на обе ноги. Но самое интересное, что рука бойца не сгибается даже при защитных движениях. Что достаточно необычно. В бою могло использоваться второе оружие, но часто оно заменялось плащом, намотанным на пустую руку. Итальянцы несколько изменили отношение к кинжалу во второй руке бойца – начали использовать его для атак.

Немецкая школа сильно подражала испанской и оставалась несколько старомодной. Многие мастера из «Братства святого Марка» и не принадлежащие «Братству»: Якоб Зютор, Конрад фон Эйнзиделл, Ганс Вильгельм Шоффер фон Диц в основном изучали, переводили и иллюстрировали уже имеющиеся трактаты Фабриса, Капо Ферро и других. Хотя некую особенность в шпажное фехтование внесли и немцы. В немецкой стойке боец держал шпагу в чуть согнутой руке и направляя её сверху вниз, стоя на согнутых ногах. Техника фехтования у немцев была достаточно тяжёлой, подразумевались сильные рубящие удары. Шпагу, для увеличения силы, могли брать двумя руками – за рукоять и навершие рукояти. Оружием второй руки мог стать кинжал, или даже кремневый пистолет с большим навершием ручки, которым наносили удары, как дубинкой.

Французская школа была самой изящной. Она формировалась на основе лёгкой колющей шпаги и подразумевала колющие быстрые движения. Бой представлял собой набор быстрых уколов и передвижений. Любимо французами «действие на оружие» - отводы, захваты, батманы. Одной из главных работ о французской школе стала книга Беннара Ренне, написанная в 1633 году. Необычной была стойка французского фехтовальщика: откинутое назад тело, рука со шпагой поднята вверх и шпага смотрит вниз. Одной из черт французской школы стало двуручная техника владения парными шпагами, которые носились в одних ножнах. Можно сказать, что спортивное фехтование произошло из французской школы – выше сказано, что французы изобрели рапиру с плоским наконечником и защитную проволочную маску.

Английская школа оказалась самой консервативной, и долгое время развивалась в направлении использования лёгкого меча и щита-баклера, а позже, когда шит-баклер и меч сдают позиции, в направлении использования палаша, который существенно отличался от шпаги или рапиры по технике фехтования. Но европейские тенденции шпажного фехтования потихоньку появлялись на островах Британии. Первой книгой по шпажному фехтованию стал труд Уильяма Хоупа. В этой книге можно было найти и приёмы присущие французской школы, и чисто английские фехтовальные движения. Это показывает, что английская школа была сплавом приёмов взятых из других школ. Чуть более систематизировал эти приёмы Анжело в работе «L'Ecole des Armes» во второй половине 18-го века. Английская школа использовала и уколы, и удары, иногда предписывала различное оружие второй руки: от щита-баклера до пистолета, взятого за ствол. Стойка в английском фехтовании была почти современной: расставленные чуть согнутые ноги, прямая спина, оружие в согнутой руке на уровне пояса, клинок направлен в лицо противника. Такая стойка одновременно является положением тела и оружия в четвертой защите.

 Отправлено: 20.02.13 14:21. Заголовок: Видео одного из лучш..

Видео одного из лучших и сложнейших наших номеров. Сложность его в том, что меч былого рыцаря - двуручник весом более 2,5 кг, а тёмная сила, от которой им отбиваются - родна и любимая жена рыцаря. :-) Не дай Бог чуть ошибиться в движении.

 Отправлено: 20.02.13 19:04. Заголовок: Хольгер Виксон , кра..

Хольгер Виксон , красивая постановка!

 Отправлено: 20.02.13 20:44. Заголовок: Н-да... без поттанцо..

Н-да... без поттанцовочки номер на много лучше)

 Отправлено: 21.02.13 14:39. Заголовок: Мантикора пишет: Н-..

Мантикора пишет:

цитата:

Н-да... без поттанцовочки номер на много лучше)

Я понимаю, сударыня, что вам бы хотелось мечами побольше махать, Но и танцы нужны. Тем более в театре Франка.

 Отправлено: 28.02.13 10:46. Заголовок: Видео со съёмок филь..

Видео со съёмок фильма "Возвращение мушкетеров"
Репетиция боя

 Отправлено: 28.02.13 12:07. Заголовок: Хороша девочка дочен..

Хороша девочка доченька Портоса.

 Отправлено: 28.02.13 13:23. Заголовок: Круто!!! http://s.ri..

Круто!!! [взломанный сайт]

 Отправлено: 06.03.13 23:03. Заголовок: На всякий случай ссы..

На всякий случай ссылочка на интервью с заведующим кафедрой пластического воспитания актера Высшего театрального училища имени М. С. Щепкина, доцентом Александром Максимовичем Кульковым
http://www.teatron-journal.ru/index.php/item/994-fehtovanie

 Отправлено: 07.03.13 13:12. Заголовок: Moucheron, спасибо. ..

Moucheron, спасибо. Хорошее интервью. Хотя кое что мне не совсем понятно из высказываний Кулькова. Например:

"Беда была в том, что в театре не было фехтующих актеров." Странно как-то, в нашем "Карпенко", предмет сценбой обязателен для актёров, и не только, и фехтование его неотемлимая часть.

"Мать оружия — это рапира. Хотя во многих театральных школах колющая техника или отсутствует, или сведена к минимуму; и приоритет отдан рубящей как более безопасной." Насколько я понимаю, Кульков имеет в виду спортивную рапиру, если говорит про колющую технику. Это моё мнение, но оно основано на многолетнем опыте, и опыте обучения владению оружием, начав со шпаги - колюще-рубящего оружия, относительно легко переходить к бою на мечах и саблях. У нас в ордене, шпага - это основа, от которой потом каждый отталкивается в сторону сабли или меча. Это ИМХО, ещё раз повторяю.

"Колющая техника более изящная — финты, обводки, переводы." Снова ИМХО, но на всю жизнь запомнил слова - "В убийстве остриём нет изязщества.

А так, интервью хорошее.

 Отправлено: 07.03.13 17:59. Заголовок: Странно как-то, в на..

цитата:

Странно как-то, в нашем "Карпенко", предмет сценбой обязателен для актёров, и не только, и фехтование его неотемлимая часть.

Разумеется, всё это - обязательные предметы, по которым у всех выпускников стоят оценчки в дипломе. Но, как это и бывает в жизни, кто-то более расположен, а кто-то менее расположен к бою вообще, и фехтовальному бою в частности. Вот и случается, что в жизни приходится актеров, давно не бравших в руки оружие, натаскивать чуть ли не заново.
Именно это Саша и имел в виду.

цитата:

Насколько я понимаю, Кульков имеет в виду спортивную рапиру, если говорит про колющую технику. Это моё мнение, но оно основано на многолетнем опыте, и опыте обучения владению оружием, начав со шпаги - колюще-рубящего оружия, относительно легко переходить к бою на мечах и саблях. У нас в ордене, шпага - это основа, от которой потом каждый отталкивается в сторону сабли или меча. Это ИМХО, ещё раз повторяю.

Насколько я поняла,ваши мнения не противоречат друг другу. И тогда я вообще теряюсь, к чему ты ведешь...

цитата:

"В убийстве остриём нет изязщества."

Изящнее рубануть от всей души, нежели после какого-нибудь финта нанизать противника на острие - малокровно, но эффективно?..
Что ж, отнесу это к вкусовым вещам, тем более, что и так, и эдак симпатично - главное, достигнуть цель.

 Отправлено: 07.03.13 18:58. Заголовок: Moucheron "Мать..

Moucheron

"Мать оружия — это рапира." Вот эта фраза меня смущает. Первое, и самое простое, её понимание то, что рапира основоположник фехтовального оружия. В моём ключе, правильнее звучало бы - "техника рапиры - основа для любого фехтования".
Moucheron пишет:

цитата:

Что ж, отнесу это к вкусовым вещам, тем более, что и так, и эдак симпатично - главное, достигнуть цель.

Дело не во вкусе. Фраза: "В убийстве остриём нет изящества" принадлежит Гурни Халеку, фехтмейстеру герцога Лето Атрейдиса из "Дюны" Френка Херберта. Он имел в виду, что укол более стремителен и неотразим, а значит убить им гораздо проще и легче, а простота не пристала мастеру.

 Отправлено: 08.03.13 10:33. Заголовок: "Мать оружия — э..

цитата:

"Мать оружия — это рапира." Вот эта фраза меня смущает. Первое, и самое простое, её понимание то, что рапира основоположник фехтовального оружия. В моём ключе, правильнее звучало бы - "техника рапиры - основа для любого фехтования".

Хольгер Виксон, возможно, мысль была не совсем корректно выражена или под сказанным подразумевались какие-то дополнительные нюансы.
Но фокус в том, что в контексте статьи, с моей точки зрения, смысл улавливается вполне.
В принципе, я могу спросить о более точном смысле, если есть к тому интерес.

цитата:

Дело не во вкусе. Фраза: "В убийстве остриём нет изящества" принадлежит Гурни Халеку, фехтмейстеру герцога Лето Атрейдиса из "Дюны" Френка Херберта. Он имел в виду, что укол более стремителен и неотразим, а значит убить им гораздо проще и легче, а простота не пристала мастеру.

Памятуя фразу, что все гениальное - просто, я несколько скептически отнесусь к мнению, что простота не пристала мастеру.
Укол может быть и стремительным, и неотразимым, но его не так-то просто нанести, когда твой визави не стоит истуканом и тоже вооружен.

Рубящий удар менее стремителен, его проще отразить и убить им труднее?.. Да уж, тогда это занятие для большого мастера!

"Изящный" = отличающийся тонкой соразмерностью во всём, строгим соответствием представлениям о художественном вкусе (частичн. синонимы - изысканный, тонкий, грациозный, элегантный, утончённый).

В рубящей технике особая утонченность движений не нужна - на то, пардон за тавтологию, техника и рубящая.

Он изящно рубил врагов направо и налево... Звучит гордо!

 Отправлено: 08.03.13 13:25. Заголовок: Moucheron пишет: Либ..

Moucheron пишет:

цитата:

Либо Френк Херберт не слишком сведущ в фехтовании сам, что наиболее вероятно, а персонажу стремился придать индивидуальные черты через его мнения и высказывания...

Вполне возможны оба варианта, но мне сама фраза очень нравиться, ну а свою расшифровку её я уже высказал.

Тут ещё одно. Мне просто обидно, что испанская школа и шпага практически забыты, а французская получила распространение и стала "законодательницей мод". По сути, французы превратили чесное колюще-рубящее, боевое оружие в "зубочистку", годную только для дуэли. Вот такую: Если испанская шпага на равных встретит и палаш и саблю, то эта сломается, как соломинка.

 Отправлено: 08.03.13 18:55. Заголовок: http://www.youtube.c..

Арт-фехтование (сюжет на "ТВ Центре")
"События. Московская неделя", 25.10.2009


Школа арт-фехтования "Туше"
Загружено 12.07.2010
Школа Андрея Рыклина / Ryklin art-fencing school
http://www.artfencing.ru

 Отправлено: 08.03.13 21:18. Заголовок: ИогАнна, вижу, побыв..

ИогАнна, вижу, побывала ты на сайте нашей школы!

Если получится выложить "Точку чести" в сеть, дам сюда ссылочку - симпатичная вещь получилась.

 Отправлено: 08.03.13 21:21. Заголовок: Если испанская шпага..

цитата:

Если испанская шпага на равных встретит и палаш и саблю, то эта сломается, как соломинка.

Хольгер Виксон, в бою противники - люди, а не клинки.
И не обижайся за испанскую школу, не настолько она и забыта, как тебе кажется.

 Отправлено: 09.03.13 13:59. Заголовок: ИогАнна, спасибо за ..

ИогАнна, спасибо за видео. Особенно "Слуга государев" заинтересовал.

Moucheron пишет:

цитата:

в бою противники - люди, а не клинки.

Я, конечно, помню притчу о японском мастере, который отправляясь на дуэль забыл, по пьяни, меч, выпросил у лодочника запасное весло и, обструвгав его, выиграл этим импровезированым мечом бой. Но тут дело в ТТХ оружия, а не в уменни человека. У меня есть тяжолая шпага - реплика 16 века, прочный тяжолый клинок, с которым выходил против сабли-шамшира и рыцарского меча. Есть у нас клуб, проводящий турниры типа "любое оружие с любым". Эта шпага спокойно выдержала тяжолые удары. Шпага французская на такое не способна - сломается, или же не остановит удар из-за своей гибкости.

Moucheron пишет:

цитата:

И не обижайся за испанскую школу, не настолько она и забыта, как тебе кажется.

Не вижу этого. Испанская стойка почти не практикуется. Многие бойцы, приезжающие к нам на турнир из достаточно известных клубов, на дагу смотрят "с ужасом" (у нас практика случайного выбора оружия второй руки - орёл-решка). А использование "мистического круга Тибо" я видел один раз и в сериале "Горец".

"Роб Рой", финальная дуель. Господин со шпагой (увы, давно читал и имён не помню) типичный "испанец"

На мой взгляд, это один из лучших кинобоёв.


"Потоп". Как по мне, то лучший сабельный кинобой.
[ut]http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=IShCiNDeSp0&feature=endscreen[/ut]

 Отправлено: 09.03.13 15:40. Заголовок: Moucheron пишет: Ио..

Moucheron пишет:

цитата:

ИогАнна, вижу, побывала ты на сайте нашей школы!

Вчера смотрела по ТВ "Гардемарины-3" и в титрах обратила внимание на фамилии каскадеров - А.Рыклин и М. Шевчук. Вот и искала по интернету. На их страничках на "Кино-театре" такой информации нет.
Заинтересовалась, в каких сценах они были каскадерами. Наверное, в Венеции. А вот про Гросс-Егерсдорф - не знаю, наверное, только в пехоте. Рыклин в одном интервью говорит, что выучился ездить верхом для съёмок в Полтавской битве в "Слуге государевом".

 Отправлено: 10.03.13 20:59. Заголовок: У меня есть тяжолая ..

цитата:

У меня есть тяжолая шпага - реплика 16 века, прочный тяжолый клинок, с которым выходил против сабли-шамшира и рыцарского меча. Есть у нас клуб, проводящий турниры типа "любое оружие с любым". Эта шпага спокойно выдержала тяжолые удары. Шпага французская на такое не способна - сломается, или же не остановит удар из-за своей гибкости.

Хольгер Виксон, все же повторюсь: когда люди бьются на разном оружии, проверяется не столько крепость клинка, сколько крепость (сила духа, технические навыки боя и т.п.) человека.
Сравнивать таким образом оружие, все равно, что сравнивать, какой стиль борьбы круче - карате или кунг-фу, джиу-джитсу или дзюдо и т.п.
Бой выигрывает человек и только человек - умеющий применить максимум своих боевых навыков в предложенной ситуации.

Если против среднего бойца, вооруженного даже тяжелой шпагой, выйдет настоящий Мастер боя, хоть и с французской шпагой, первому крепко не поздоровится...

цитата:

Не вижу этого. Испанская стойка почти не практикуется. Многие бойцы, приезжающие к нам на турнир из достаточно известных клубов, на дагу смотрят "с ужасом"

"- Видишь там суслика?
- Нет.
- А он есть." (с)

Как минимум, в двух московских фехтовальных школах и одной питерской дага столь же часто используется, что и прочее оружие.

В "Роб Рое" поединок и правда отлично поставлен, а Тим Рот великолепен в амплуа мерзавца.

цитата:

Заинтересовалась, в каких сценах они были каскадерами.

Ань, любой из них мог дублировать в фехтовальных сценах - надо смотреть покадрово и внимательно. И почти наверняка Гросс-Егерсдорф - как минимум, участие в постановке.

 Отправлено: 10.03.13 23:20. Заголовок: Хольгер Виксон, мне ..

Хольгер Виксон, мне очень понравился отрывок из "Роб Роя". Этот фильм не видела и роман В.Скотта не читала. При случае фильм посмотрю.

Moucheron пишет:

цитата:

любой из них мог дублировать в фехтовальных сценах - надо смотреть покадрово и внимательно.

Я имею в виду Венецию - люди брава. Они же в масках. Рыклин и Шевчук могли там не дублерами, а как актеры выступать.

 Отправлено: 11.03.13 14:35. Заголовок: Moucheron пишет: Ес..

Moucheron пишет:

цитата:

Если против среднего бойца, вооруженного даже тяжелой шпагой, выйдет настоящий Мастер боя, хоть и с французской шпагой, первому крепко не поздоровится...

Хорошо. Два равносильных во всём бойца, у одного шпага испанская 16 века, у второго шпага французская 18 века. Какая шпага сломается при ударе-блоке в полную силу, в испанском, рубящем, стиле фехтования?


"Потоп" Еже Гофмана. Лучший сабельный бой в кино - пан Володыевский и пан Кмитиц. Кстати, огромный плюс оператору и режисёру - в любой момент боя чётко видны все движения противников и оружия. Нет "фехтования перед камерой", как в некоторых фильмах, когда актёр, без противника, машет клинком перед объективом камеры, видимый, как бы, глазами этого противника.

Хотя без ляпа не обошлось. На поясе Кмитица висит сабля типа Баторовки (Бутовки) или Костюшковки. Такая примерно:

Из рук слуги Кмитиц берёт карабелу с загнутыми вперёд концами крестовины. Такую:

А через секунду Кмитиц опять в руках держит баторовку или костюшковку.

 Отправлено: 11.03.13 14:42. Заголовок: Не сочтите вопрос гл..

Не сочтите вопрос глупым... но шпагу действительно можно сломать руками, как Корсак в "Гардемарины 3"?

 Отправлено: 11.03.13 15:29. Заголовок: Ангелика пишет: Не ..

Ангелика пишет:

цитата:

Не сочтите вопрос глупым... но шпагу действительно можно сломать руками, как Корсак в "Гардемарины 3"?

Можно. Как в "Гардемаринах ІІІ", как в "Мушкетёрах" де Жюсак, как Оленеву граблями в "Гардемаринах, вперёд".

У нас в ордене храниться штук 30 спортивных клинков с отрубленными кончиками, например. Черезмерный изгиб, сильный удар, особенно по плоскости клинка - и сломается не только спортивная шпага или рапира, но и боевое оружие. Там же, в ордене, хранятся несколько наших турнирных клинков, укроченных в бою сантиметров на 15-20, а ещё двуручник, каролинг и пара сабель. И все они были сделаны из современных сталей, то есть, "де факто" немного лучших по качеству, чем оружейные стали века 18-го.

 Отправлено: 12.03.13 14:47. Заголовок: Хольгер Виксон , спа..

Хольгер Виксон , спасибо)) а то мне думалось, что всё это киношные штучки

 Отправлено: 12.03.13 22:45. Заголовок: Что-то я забросил об..

Что-то я забросил обзоры оружия, надо исправить эту ситуацию.

Это не совсем рассказ, а обзор внешнего вида некоторых шпаг, рапир и кинжалов. И сравнение их размеров. Линии на рисунках показывают футы - четыре самые тёмные линии отмечают 1,2,3 и 4 фута. Многие названия, типа "летящий эфес", для меня самого ещё не совсем понятны, над этим только начал работать. Ещё раз говорю, это только обзор разнообразия внешнего вида. Хотя многие вещи тут очень похожи одна на одну.


І. 1. Рапира с чашеобразным эфесом.
2. Дрезднская рапира.
3. Рапира Елизаветы.
4. Рапира Густава Васа
5. Шпага мушкетёрская.


ІІ. 1. Северо итальянская рапира.
2. Рапира из Золингена.
3. Веницианская рапира.
4. Рапира из Вритона.
5. Рапира европейская.


ІІІ. 1. Рапира с чашеобразным єфесом.
2. Папперхеймер.
3. Шпага с “летящим” єфесом.
4. Ранняя рапира.
5. Рапира.


ІV. 1. Рапира.
2. Шпага.
3. Рапира с костяной рукояткой.
4. Папперхеймер.
5. Рапира «Корсар»


V. 1. Пиратская рапира.
2. Фламандский папперхеймер.
3. Рапира с «цветочным» эфесом.
4. Немецкий папперхеймер.
5. Рапира с «летящим» эфесом


VІ. 1. Рапира.
2. Кинжал дрезденский.
3. Кинжал курфюста Саксонского.
4. Кинжал «шпрингклинге».
5. Кинжал мушкетёра.

 Отправлено: 13.03.13 13:55. Заголовок: Я часто вижу или чит..