Отправлено: 12.01.13 15:51. Заголовок: Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие

Хочу задать вопрос. В записях участников форума часто читаю про увлечение фехтованием: кто-то занимался и занимается спортивным, кто-то постановочным или театральным. А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие? А то говорим о гардемаринах, мушкетёрах, чести, и ни слова про то, чем эту самую честь господа гардемарины отстаивали. И сам процесс защиты чести? Например. Помните описание дуэли Лядащева, где Белов был секундантом? Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге?

В общем, есть ли тут люди готовые поговорить, а то и поспорить, про холодное оружие разных времён и стран, обычай связанные с ним? Есть ли люди, которые заинтересованные в подобной информации для собственного литературного творчества? (Часто у начинающих, и не только, авторов можно встретить описания фехтования шашкой, двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы, которые вызывают открытые насмешки у невоспитанных читателей.)

Буду ждать ответов. Если, конечно, есть интересующиеся.

 Отправлено: 18.03.13 15:54. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Ага, значит рисунки некоторых рапир и шпаг кое-кому понравились! Тогда...

Ну так! Рапира из Вритона из вышепредставленных самая витиеватая и красивая, даже на кукоятке выемки... а держать такую удобно было бы?

 Отправлено: 18.03.13 17:37. Заголовок: Александра Белова пи..

Александра Белова пишет:

цитата:

а держать такую удобно было бы?

Трудно сказать. Мне было бы удобно. Такая спиральная ручка меньше скользит в пальцах. Я ручки спортивных шпаг обматывал толстой верёвкой, а потом изолентой, чтобы редкая выпуклая спираль получалась. А где-то в ордене сабля есть с рукояткой с выемками под каждый палец. Так что... Тут каждому что-то своё удобно.

 Отправлено: 27.03.13 13:22. Заголовок: Как народ посмотрит ..

Как народ посмотрит на тематические статьи про какое-то определённое оружие? Может есть интерес к чему-либо?

 Отправлено: 28.03.13 14:31. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Как народ посмотрит на тематические статьи про какое-то определённое оружие?

хорошо))

 Отправлено: 28.03.13 17:31. Заголовок: Ангелика пишет: хор..

Ангелика пишет:

цитата:

хорошо))

Ну тогда заказывайте!

Пока я один заказ готовить стану, вот образчик сабельного боя в "карусели" из "Сатисфакции". Заодно можно понять, как решался вопрос чести, если дуэлянтов было больше двух. В ордене "карусель" часто крутили для разминки. А один раз на турнире в ней человек 25 участвовало.

 Отправлено: 29.03.13 17:51. Заголовок: По просьбе ИогАнны, ..

По просьбе ИогАнны, отличия спортивного оружия и реплик оружия для постановочных боёв в кино, театре и т.д.

Итак, клинки спортивные.
Шпага - это оружие с клинком трехгранного сечения по всей длине, клинок имеет углубления – долы по всей длине, это придаёт большую прочность и снижает вес оружия, с эфесом в виде глубокой чаши. Гарда не симметрична, отверстие для клинка расположено не по центру гарды. В длину шпага достигает 110 см (длина клинка – до 90 см), вес шпаги – до 770 граммов. На конце шпаги находиться или электроконтакт, или пластиковый наконечник – пуандаре. Рукоятка – чуть изогнутая трубка, покрытая мягкой резиной. Гайка, скрепляющая рукоятку – большая длинная, играет роль противовеса. Шпагой можно колоть куда угодно, кроме затылка.


Рапира – оружие с клинком квадратного сечения, с гардой в виде маленького круглого, немного выгнутого диска. Гарда полностью симметрична. Длинна рапиры 110 см (клинок 90 см), вес рапиры – до 500 граммов. На конце клинка находиться или электроконтакт, или металлический цилиндрик. Рукоятка – чуть изогнутая трубка, покрытая мягкой резиной. Гайка, скрепляющая рукоятку такая же, как для шпаги. Рапирой колют только в торс.


Сабля или эспадрон – клинок с переменным сечением: прямоугольник – трапеция – прямоугольник, на трапециевидной части клинка есть долы. Гарда в виде изогнутой капли, закрывает руку спереди и снизу. Длина сабли 105 см (клинка 88 см), масса до 500 грамм. Конец клинка загнут в виде петли. Рукоятка – чуть изогнутая трубка, покрытая мягкой резиной. Гайка, скрепляющая рукоятку – маленькая. Саблей колют и рубят куда угодно выше пояса, кроме затылка.


Для всего оружия предусмотрены мягкие прокладки под гарду, сделанные по её форме. Кроме трубчатых – французских рукояток, есть рукоятки пистолетные – анатомические, где для каждого пальца предусмотрено своё место.

В кинематографе союза очевидно посчитали, что изготовление исторических шпаг это лишняя трата денег и обходились шпажными клинками на красивых исторических рукоятках. Спортивные шпажные клинки, действительно, похожи на шпаги века 18-го, но смотрятся нормально не во всех фильмах. Для «Гардемаринов» это нормально, а вот в «Мушкетёрах» это уже смотрится не совсем. И фильм «Возвращение мушкетёров» почему-то от традиции спортивных клинков не отошёл. Хотя, самое интересное, что в это же время, для других фильмов изготовлялись «нормальные» шпаги. Для «Капитана Фракасса» или для «Капитана Блада». Фильмы снимали почти в одно время, но там использовали спортивные клинки, а том исторические В более поздних фильмах: «Слуга государев», например, использовали более аутентичные клинки.

Капитан Фракас – 1984






Разнообразные шпаги испанского типа.

Мушкетёра – 1978 и позже





Красивые исторические гарды на спортивных шпажных клинках.

Одиссея капитана Блада – 1991




Исторические реплики испанских и английских шпаг. Очень удивила реконструкция шпаголома - перавый раз в советском кино.

Слуга государев – 2007



Хорошие реплики французских колющих шпаг, хотя именно тут не было бы нареканий будь клинки спортивные.

Гардемарины, вперёд - 1987

Опять спортивные клинки, хотя опять нареканий нет."Боевые" шпаги "студентам" навряд ли бы давали.

Что происходит сейчас? Сейчас есть возможность приобрести реплику почти любого оружия. Изготовляя её, мастера учитывают внешнюю схожесть и соответствие материалов, ну и возможность использовать оружие по «прямому» назначению. Клинки делают из хорошей стали типа Г65, которая отличается прочностью и гибкостью. Профили клинков соответствуют профилям исторических шпаг – плоский ромб или профиль с углублениями вдоль всего клинка – долами. Интересно, что такие клинки менее опасны. Конечно, при поломке и тонкий спортивный клинок, и широкий исторический способны проколоть тело, но более широкая рана менее опасна – кровотечение будет наружным. При ране спортивным клинком кровотечение будет внутренним – отверстие раны слишком маленькое. Вот характеристики тех шпаг, которые используем мы: длина –110-120 см. ширина клинка от гарды к острию – 23 – 15 мм. вес – около килограмма (разница в 100 грамм может быть из-за разных гард), гибкость клинка такова, что при не очень большом усилии клинок сгибается так, что расстояние меж гардой и острием уменьшается в два раза, естественно, что никаких острых граней нет – всё сглажено и скруглено. На остриях последних наших клинков есть наконечники величиной с пятикопеечную монету. На всякий случай. Отличия этих шпаг от боевых – только в отсутствии заточки.
Конечно, что исторический клинок тяжелее, но… Спортивный клинок на исторической рукояти совершенно разбалансирован – рукоять получается слишком тяжёлой для лёгкого клинка. Пользоваться таким клинком достаточно неудобно. И ещё. Если на съёмках используют спортивные клинки, шпажные, то пуандаре – защитный наконечник с них снимают, для правдоподобия. В результате, у старых образцов клинков, получается достаточно острый конец, а новых образцов – плоская шайбочка в 2-3 мм. квадратных площадью – тоже достаточно опасная вещь. Даже в нашем институте кино и театра используют такие шпаги. Мне кажется, что и травма Боярского и актёра, играющего Арамиса у Жигунова, именно из-за отсутствия пуандаре.

Ну и что делают мастера в сфере шпаг сейчас.

Международнвая артель оружейников.


Гарды для спортивных шпаг.

Дага из обламка сабельного клинка. Опасная, надо признаться, вещь.

Динамолуганск.


Шпага и рапира "рикассо" - околоисторические гарды на спортивных клмнках.




Реплики исторических "боевых" шпаг.

Магазин "Донжон"


Испорические гарды на спортивные клинки.


Прошу простить за качество кадров из фильмов, но это скриншоты, сами понимаете...

 Отправлено: 29.03.13 20:28. Заголовок: Хольгер Виксон, респ..

Хольгер Виксон, респектище! + 100500
Если ссылок добавить - будет полноценная научная работа.
Оружейник Тарасюк из "Легенд Невского проспекта" М.Веллера обзавидовался бы:-)

 Отправлено: 29.03.13 23:06. Заголовок: ИогАнна пишет: рес..

ИогАнна пишет:

цитата:

респектище! + 100500

Ссылки на производителей? Можно, конечно. Но не знаю, как к рекламе тут отнесутся.
А вот если бы иметь возможность нормальные кадры из фильмов найти, или научиться четкость регулировать. А то я эти кадру осветоять и исправлять сегодня замучался.

 Отправлено: 29.03.13 23:18. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Ссылки на производителей?

Нее... Ссылки на источники. Откуда взяты картинки. Плюс немного теории, немного истории.
И можно читать спецкурс в театральном вузе.

Тут на форуме упоминалось, что по "Гардемаринам" диссертации пишут уже, по культурологии, на степень кандидата наук. Образ Петербурга в кинематографе. Как-то так.

 Отправлено: 30.03.13 10:31. Заголовок: Картинки из фильмов ..

Картинки из фильмов взяты с Ю-туба. Ловил момент, останавливал, копировал, уменьшал, осветлял... В общем, мучался.
Картинки шпаг спортивных: www.dynamolugansk.com. Отсюда же и шпаги-рикассо и исторические шпаги.
Гарды на красном фоне: www.donjon.ru.
Гарды на синем фоне: увы, потерял ссылку и не могу нацти.

 Отправлено: 30.03.13 12:31. Заголовок: Хольгер Виксон Силь..

Хольгер Виксон
Сильно!!!
Хоть по картинкам и не совсем понятны отличия "в сечениях" и других деталях между шпагой и рапирой. Например, у меня много лет лежал четырехгранный в основе спортивный клинок без ручки и гарды. На всем протяжении он был плоский двугранный, на конце - затупленный расплющенный набалдашник. До сих путаюсь: шпага это была или рапира...

 Отправлено: 30.03.13 13:26. Заголовок: До сих путаюсь: шпаг..

цитата:

До сих путаюсь: шпага это была или рапира..

Писарь, это сабля:-)
Я теперь поняла! Клинок с переменным сечением, конец клинка расплющен.

Хольгер Виксон, а еще хотелось бы твоих комментариев об оружии в Королеве Марго (отечественной) и Графине де Монсоро. И из Трех мушкетеров уже есть достаточное количество кадров со с'емок.

 Отправлено: 30.03.13 13:56. Заголовок: ИогАнна пишет: а ещ..

ИогАнна пишет:

цитата:

а еще хотелось бы твоих комментариев об оружии в Королеве Марго (отечественной) и Графине де Монсоро. И из Трех мушкетеров уже есть достаточное количество кадров со с'емок.

Хорошо, но это займёт какое-то время, я фильмы плохо помню, чтобы быстро найти места, где оружие показано хорошо и чётко. Но сделаю и по "Марго" и по "Графине".

Писарь пишет:

цитата:

На всем протяжении он был плоский двугранный, на конце - затупленный расплющенный набалдашник.

Скорее всего это сабля, ИогАнна права, но старого образца. В ордене сохранились два-три старых клинка. Сабельный - он начинается как плоский прямолугольник и потом сильно истончается и становится уже, и набалдашник у него расплющен. И рапирный - трёхгранный. Говорят, что трёхгранные рапиры заменили на четырёхгранные в целях безопасности. Что-то в этом есть, хоть и разница не велика, но раны от трёхгранника заживают гораздо хуже, чем от четырёхгранника. Убейте, но не могу сказать почему. Кстати, в 1899 году какая-то международная конферренция запретила русский трёхгранный штык и заменила его четырёхгранным.

 Отправлено: 30.03.13 21:55. Заголовок: ИогАнна пишет: это ..

ИогАнна пишет:

цитата:

это сабля:-)

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Скорее всего это сабля,

Ой йее....Кто бы мог подумать...Такое длинное и тонкое! Я себе саблю всегда иначе представлял)))

 Отправлено: 30.03.13 22:20. Заголовок: Писарь пишет: Ой йе..

Писарь пишет:

цитата:

Ой йее....Кто бы мог подумать...Такое длинное и тонкое! Я себе саблю всегда иначе представлял)))

Да, длинное и тонкое. И совершенно не похожее на привычную саблю. А ещё самое гибкое и больно бьющиеся.

 Отправлено: 02.04.13 15:35. Заголовок: Шпаги из "Короле..

Шпаги из "Королевы Марго" и "Графини де Монсоро", ну и не только шпаги.

Радует, что в этих фильмах не поскупились на онтуражное оружие, которое оказалось разнообразным и соответствующим эпохе.

Шпаги. Гарды шпаг, в основном, плетённые, хотя и есть пара чашеобразных. У Шомберга и Сен Люка - шпаги-фламберги.































Кстати, у графа де Монсоро шанс выжить после боя с Сен Люком был ничтожен. Волнистый клинок, вошедший в левую часть груди, вынутый назад, и это не считая, сколько граф на клинке висел.

Даги. Однотипны, но это и нормально. В основном французские даги или квилоны - кинжалы, которые часто делались парными мечам - с одинаковыми рукоятками и гардами, после "отхода" мечей, квилоны долго использовались как оружие. Или испанские даги с закрытой гардой в виде изогнутого треугольника. Порадовали раскладная дага у де Монсоро.





















Смущает то, что половина героев держит даги обратным хватом. Мне это не рекомендовал делать ни один из учителей, говорили, что обратного швата для даги не существует. На обратном хвате очень трудно блокировать колющий удар, даже не все рубящие удары удобно отражать, в клинче легко напороться на свою же дагу.

Маленький ляп в "Королеве", хоть и не люблю их замечать, но этот сам бросился в глаза. Его величество Карл 9-й показывает Морвелю колесцовый пистолет и говорит что это новая система.

Морвель хотел стрелять в .Генриха Наварского уже из фитильного мушкета.

Сам же Карл 9-й угрожает Наварскому уже ударным кремневым мушкетом.

Все три типа замков для огнестрельного оружиия могли существовать одновременно. Что и было. Но именно ударный кремневый замок был новизной, как более надёжный и простой, а не колесцовый замок, заводившийся специальным ключом, который часто теряли, и требующей чистки после каждого 20-30-го выстрела.

P.S. Совершенно случайно получается некоторая коллекция смешных рож. В прошлом посте это был Арамис, а в этом Коконас, целующий шпагу и покрашенный Шомберг.

 Отправлено: 02.04.13 15:50. Заголовок: Хольгер Виксон Очень..

Хольгер Виксон Очень познавательно! И кадры хорошие подобраны. Спасибо за ценную информацию!

 Отправлено: 02.04.13 16:07. Заголовок: Хольгер Виксон, брав..

Хольгер Виксон, браво!
Спасибо за интересный иллюстрированный рассказ!
На досуге Королеву Марго пересматриваю. К сожалению, мне попалась на диске усеченная десятисерийная версия.

 Отправлено: 03.04.13 14:32. Заголовок: Хольгер Виксон, спас..

Хольгер Виксон, спасибо!!!
за Блада отдельный респект!!!!

 Отправлено: 03.04.13 22:26. Заголовок: Хольгер Виксон Спас..

Хольгер Виксон

Спасибо за подборку кадров и лекции про оружие... Никогда не обращала внимание, а, оказывается, интересно)))