Отправлено: 12.01.13 15:51. Заголовок: Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие

Хочу задать вопрос. В записях участников форума часто читаю про увлечение фехтованием: кто-то занимался и занимается спортивным, кто-то постановочным или театральным. А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие? А то говорим о гардемаринах, мушкетёрах, чести, и ни слова про то, чем эту самую честь господа гардемарины отстаивали. И сам процесс защиты чести? Например. Помните описание дуэли Лядащева, где Белов был секундантом? Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге?

В общем, есть ли тут люди готовые поговорить, а то и поспорить, про холодное оружие разных времён и стран, обычай связанные с ним? Есть ли люди, которые заинтересованные в подобной информации для собственного литературного творчества? (Часто у начинающих, и не только, авторов можно встретить описания фехтования шашкой, двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы, которые вызывают открытые насмешки у невоспитанных читателей.)

Буду ждать ответов. Если, конечно, есть интересующиеся.

 Отправлено: 19.01.13 17:26. Заголовок: Анастасия_Анжуйка пи..

Анастасия_Анжуйка пишет:

цитата:

Но какой кинжал? Именно дагу? И был ли в романе Перумова именно лёгкий меч?

Ну, с романом Перумова разобраться сложно. Там вообще есть одна натяжка. У Малыша, помоему так гнома звали, не было двух пальцев на руке, из-за этого он не мог держать топор и перешол на меч и кинжал. Очень сомнительно. Даже анатомическая рукоятка спортивной рапиры или шпаги требует всех пальцев. Но это не главное. Если сравнивать гномов с неким реальным народом, то по многим признакам они сравнимы с викингами.Была у викингов вариация на тему двуручного фехтования: одноручный норманский меч и нож-скрамасакс.

Какой кинжал? Да по сути любой. Дага ведь простой обоюдоострый кинжал. Отличия только в длинне клинка и форме гарды.(дага, иногда "даг", от немецкого "dager" - кинжал, т.е. любой кинжал можно назвать дагой, но принято так называть именно кижал парный в бою шпаге, иногда даже говорят "леворукая дага") Так вот, в зависимости от места, дага могла быть разной.

Первые даги 15-го века, на пример, во Франции, представляли собой кинжал с простой рукояткой и простым перекрестьем с кольцом-пасдане.



Швейцарская дага (гольбейн), придуманная художником Гансом Гольбейном в 16 веке, и известная всем, потому что немцы взяли её внешний вид, как прообраз для кинжалов СС, не имела четко выраженной гарды, но имела в ножнах гнёзда для дополнительных ножей.



Испанская дага, 16-го века, защищала руку треугольным щитком.Но были вариации и без щитка.



Кстати, в "дуели миньёнов" в "Графине...", у миньёнов и их противников наблюдается некоторое разнообразие: у кого-то дага испанская, у кого-то французская. Кстати, моя дага - вариация на тему испанской. Там гарда - не сплошной щиток, а ассиметричная чаша и простая корзинка из прута.

Ну, чтобы быть полным, надо вспомнить о немецкой даге - шпрингклинге (пружинной даге). Её лезвие состояло из трёх частей, нажимая на кнопку на рукоятке, боец отпускал скрытую пружину, боковые клинки отходили на шарнирах в стороны, превращая кинжал в трезубец. Есть два расхожих мнения: что дага-шпрингклинге была «шпаголомом» - жаль, но шарниры боковых лезвий были не достаточно прочны для такого усилия; и что дагу раскрывали вонзив в тело противника, нанося смертельную рану изнутри – тоже жаль, но сопротивление тканей тела не дали бы клинкам раскрыться полностью. Раскрытой немецкой дагой можно было просто поймать шпагу противника и задержать на некоторое время, чтоб намести удар своей шпагой. Повторным нажатием кнопки дага складывалась, снова становясь простым кинжалом.



И не забыть испанскую же дагу-расчоску или шпаголом. Этих кинжалов найдено не так много, чаще они датированы нач. 17-го века. Одна сторона клинка представляла собой зубцы пилы или гребня. Вражеский клинок следовало ловить в прорезь меж зубцами, и... или ломать, или обезоруживать, или просто удерживать. Другая грань и остриё шпаголома были заточены и чудно резали или кололи.

 Отправлено: 19.01.13 19:08. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Итак. Меч-фламберг известен с века 15-го,

Ага, есть такой!

"Молоденький, усиков еще нет.. А я горлышко - рраз, и перережу! " (с)
Скрытый текст

 Отправлено: 19.01.13 20:41. Заголовок: Хольгер Виксон она н..

Хольгер Виксон она не столько "шпаголом", сколько "уловитель шпаг".

Кстати я все же не поленилась влезть в книги. Примерная цитата: "и если гарды у шпаги и рапиры примерно "одинаковые", то клинок, который есть выражение метода борьбым, у них различается и это и служит отличительным признаком".

По пламевидному клинку - существуют не только мечи, но и кинжалы с таким лезвием. Зачастую ритуальные. К примеру малайский или индонезийский крис..

 Отправлено: 19.01.13 20:51. Заголовок: И извините за дотошн..

И извините за дотошность, но по-немецки кинжал der Dolch, слова "dager" в немецком языке нет, но есть der Degen - шпага...

 Отправлено: 19.01.13 21:20. Заголовок: eleonora пишет: Пр..

eleonora пишет:

цитата:

Примерная цитата: "и если гарды у шпаги и рапиры примерно "одинаковые", то клинок, который есть выражение метода борьбым, у них различается и это и служит отличительным признаком".

А можно исходники книги?

eleonora пишет:

цитата:

По пламевидному клинку - существуют не только мечи, но и кинжалы с таким лезвием. Зачастую ритуальные. К примеру малайский или индонезийский крис...

Существуют. Только ритуальными они стали сейчас. А в своё время тот же крис - "нормальное" оружие.

 Отправлено: 19.01.13 21:25. Заголовок: Исходники завтра, иб..

Исходники завтра, ибо дочка спит в той комнате. Книга называется Меч.
Крис был и тем, и тем. "нормальным" оружием были образцы от 50-60см

 Отправлено: 19.01.13 21:44. Заголовок: eleonora пишет: И и..

eleonora пишет:

цитата:

И извините за дотошность, но по-немецки кинжал der Dolch, слова "dager" в немецком языке нет, но есть der Degen - шпага...

За замечание спасибо. Действительно, понадеялся на память, а она подвела, поленился в свою же запись посмотреть. Но справедливо и то, что именно слове "degen" перешло в название кинжала.

А упоминание про крис натолкнуло меня на вот что.

Меч фламберг. Европа.



Двуручный или полуторный меч с простой крестовидной гардой, иногда, с контргардой - маленькими рожками или зубцами на клинке, на расстоянии 1-3 ладоней от гарды. Клинок меж гардой ти контргардой мог быть тупым и обёрнут кожей. Называлось это рикассо и служило оно дополнительной рукояткой. Особенностью меча был волнистый, а не прямой клинок. Когда, где и почему, а это главное, возник? Считается, что родина таких ммечей - Германия 15-го века, но только в 16-м фламберги стали распростронены среди панцерной пехоты - кондотьеров и ландскнехтов. Особенно в 30-тилетнюю войну. Теперь почему и зачем создавались. Не обижайтесь кое-кто из форумчан, но не из-за плохого качества металла или его экономии, а из-за банальной физики. В 14-15-м веках доспехи стали прочнее, простой меч прорубал их с 4-5-ти ударов, а у волнистого меча, при той же силе удара, но при меньщей плащади соприкосновения изгиба клинка и поверхности доспеха, пробивная способность меча увеличивалась. Про незаживляемость ран от волнистого клинка я писал выше.

Зульфакар. Арабские страны.



Зульфакар (дзюльфакар или зюльфакар или зульфакир). Именно таким клинком, как иногда говорят, владел пророк Мухамед. Особенность этой сабли, а зульфакар это арабская сабля, распространённая с 15-го до 18-го веков, в особом строении клинка. Начиная с конца 2/3 сабли, её волнистый клинок, раздваивался, превращаясь в два гибких "языка" прилегающих плоскостями друг к другу. При рубящем движении поток воздуха разводил "языки" в сторону и заставлял трепетать. При попадении в теле образовывались две неровные раны, или одна рана, но очень широкая, потому что кусок плоти просто вырезался из тела. Могла быть ещё одна "модификация" зульфакара. "Языки" клинка были гораздо короче и располагались, как стволы в "вертикалке" - один над другим. Эффект они давали, правда, тотже.

Нагина. Индия.



Увы, про этот волнистый меч мало что знаю. Только, что с 14-го и до 18-го веков в Индии производились такие клинки. Но думаю, что эфект от них был тот же.

Крис. Индонезия.



Малый меч или кинжал с клинком волнистой или пламеневидной формы, хотя есть и прямые клинки, и особой "пистолетной" рукояткой. Появились на острове Ява в 15-м веке, и получили распространение по всему региону Юго-Восточной Азии и островов Тихого и Индийского океана. Единственное волнистое оружие, используемое сейчас, но к этому есть свои причины. Результаты порезов и уколов крисом не такие же, как у фламберга. В чём отличия криса от другого оружия вообще. Крис имеет чоткий сакральный смысл для его владельца. Это часть щакти - творческой души мужчины. Рисунок слоёв железа на клинке, изображения на рукояти, всё это имеет большое значение и смысл. Выбирая крис, мужчина кладёт его под подушку, и, если ему снится плохой сон, то этот крис ему не подходит. Для мужчины Индонезии важно было иметь минимум три криса, без них ты вообще не мужчина: подарок отца, свой собственный и подарок невесты. Самые дорогие крисы были сделаны из метиоритного железа.

 Отправлено: 19.01.13 23:47. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно, дага от испанского слова daga - кинжал. У нас тут есть специалист по испанскому:-) пусть поправит меня, если я ошибаюсь

Скрытый текст

как говорит мой брат, я тетка въедливая. А еще я переводчик с немецкого:-)

 Отправлено: 20.01.13 13:53. Заголовок: eleonora пишет: Нас..

eleonora пишет:

цитата:

Насколько мне известно, дага от испанского слова daga - кинжал. У нас тут есть специалист по испанскому:-) пусть поправит меня, если я ошибаюсь

Вполне возможно. Увы, я "англичанин" и немного "латинянин". В подобных вопросах о названиях ориентируюсь на то, что прочёл в книгах. Где-то прочёл, что немецкое название "degen", изначально означающие меч, перекачевало на название кинжала.

Скрытый текст

Я не менее въедлив, но по вопросам географии и биологии. Ещё оружия. Не всякого, правда.

 Отправлено: 20.01.13 14:42. Заголовок: Слово der Degen (и д..

Слово der Degen (и давайте постараемся писать правильно, с большой буквы) означает шпага, а не меч, а для "меча" есть свое слово - das Schwert.
Дома у меня, к сожалению нет этимологических словарей, но если вопрос принципиальный и вызывает у вас сомнения, я попробую розыскать его по своим каналам в Институте языкознания Российской Академии Наук...

 Отправлено: 20.01.13 14:58. Заголовок: eleonora пишет: но ..

eleonora пишет:

цитата:

но если вопрос принципиальный и вызывает у вас сомнения, я попробую розыскать его по своим каналам в Институте языкознания Российской Академии Наук...

Вопрос совершенно не принципиален. Это, впринципе, мелочи, которые "за что купились, за то и продались", то есть, прочитались и пересказались. Если не ошибаюсь, то про слово der Degen и его первод пишет Окшотт.

 Отправлено: 20.01.13 18:21. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

от немецкого "dager" - кинжал

Скорее тогда уж от английского, поскольку написанное больше на английское dagger похоже, и последнее слово как раз и означает "кинжал".
А именно daga - испанское слово. Насчёт частого применения шпаги с дагой именно в Испании - согласна, тоже читала об этом.
Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Даже анатомическая рукоятка спортивной рапиры или шпаги требует всех пальцев.

Как нам на тренировке (а я тренируюсь пока в основном на спортивной шпаге) объясняли, главное, надо держать шпагу большим и указательным пальцами, остальные вспомогательные, и при переводах они не должны мешать вращению шпаги, её надо вращать в основном указательным и большим пальцами. Вот если какой-то из них у гнома отсутствовал, то тогда ему точно весьма затруднительно было бы держать шпагу, с остальными вроде не так критично. Но в том-то и дело, что он держал не шпагу, а меч, а там, хоть я по мечам и не особый спец, так, пару раз текстолитный держала, и то чужой, вроде как все пальцы точно нужны, да он и тяжелее.

Я не спорю, что могло быть так, что использовали меч с кинжалом, меня просто смущает именно название "дага", поскольку как-то привыкла к тому, что она используется вместе со шпагой.

 Отправлено: 20.01.13 18:25. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Кстати, в "дуели миньёнов" в "Графине...", у миньёнов и их противников наблюдается некоторое разнообразие: у кого-то дага испанская, у кого-то французская.

Да у них и шпаги весьма разнообразны, если на гарды посмотреть. А у Шомберга, как я сказала уже, как раз волнистая. Помню, смотрела видео со съёмок, как анжуйцам рисовали на теле раны от этого самого клинка. Смотрелось жутко, а они ржали (за кадром, разумеется, потому что в кадре один из них заорал нечеловеческим голосом).

Кстати, про крис я узнала, когда в школьном возрасте прочла "В дебрях Борнео" Майн Рида, вот там у одного героя, малайца, как раз этот самый крис был. Правда, тогда не знала, как он выглядит, теперь знаю, спасибо!

 Отправлено: 20.01.13 20:15. Заголовок: Анастасия_Анжуйка пи..

Анастасия_Анжуйка пишет:

цитата:

меня просто смущает именно название "дага", поскольку как-то привыкла к тому, что она используется вместе со шпагой.

Меня это тоже смущает, но я давно убедился, что многие авторы подчас проявляют полное незнание некоторых вещей относмтельно оружия. Головачов, например, восторгается в одной из своих книг пистолетом Макарова 33-го года выпуска, хотя в это время и ТТ только распространение начал получать, а до Макарова ещё 15 лет оставалось. Поэтому судить про оружие по книгам фентези, и подобным им, достаточно трудно. Чесно, я знаю только троих авторов, которые знаю, что пишут в плане оружия и его применения и боя: Семёнова, Пехов, Свержин. Семёнова перед написаним "Волкодава" начала заниматься айки-до и мечным боем, Свержин - с ним на бретёрских наших турнирах не раз пересекались, Пехов - ролевик со стажем и фехтовальщик.

Анастасия_Анжуйка пишет:

цитата:

Да у них и шпаги весьма разнообразны, если на гарды посмотреть. А у Шомберга, как я сказала уже, как раз волнистая.

Они дворяне и шпаги для них делались штучно, исходя из каких-то их вкусов и наклонностей. Я бы, например, хотел бы гарду "испанского" типа - с простым перекрестьем и треугольным щитком, как на испанской даге. Есть в Киевском историческом музее такая.

 Отправлено: 20.01.13 20:41. Заголовок: В тему "делались..

В тему "делались штучно" вспомнила кое-что! Это не совсем об оружии, но может кому интересен будет тот факт, что награды делались за счет награждаемых, поэтому один и тот же орден у двух разных людей мог выглядеть весьма по-разному. Грубо говоря, на хорошие камешки денег хватало не всем..

 Отправлено: 20.01.13 20:41. Заголовок: Я говорю о России...

Я говорю о России.

 Отправлено: 20.01.13 22:01. Заголовок: Хольгер Виксон пишет..

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Они дворяне и шпаги для них делались штучно, исходя из каких-то их вкусов и наклонностей.

Это верно!

Хольгер Виксон пишет:

цитата:

Семёнова перед написаним "Волкодава" начала заниматься айки-до и мечным боем

Я добавлю, что соавтором её дилогии (или пока дилогии) "Бусый Волк" был мастер боевых единоборств Дмитрий Тедеев.

 Отправлено: 20.01.13 22:52. Заголовок: eleonora пишет: что..

eleonora пишет:

цитата:

что награды делались за счет награждаемых, поэтому один и тот же орден у двух разных людей мог выглядеть весьма по-разному. Грубо говоря, на хорошие камешки денег хватало не всем...

О таком никогда не слышал. Но вполне может быть. Хотя это, всё равно, касалось каких-то высших наград, которых от силы несколько десятков. А ордена и медали простые делались по шаблону. Помнится мне, последний государь-император всеросийский Николай II больше всего гордился простым солдатским "Георгием", а на нём ни камней, ни позолоты не было.

 Отправлено: 21.01.13 17:27. Заголовок: Поговорим о "мех..

Поговорим о "механизированом" холодном оружии Европы. Оружии, в котором существовал некий механизм, который добавлял некоторые преимущества в бою для владельца таким оружием. Это оружие, в большинстве своём, изготавливолась в еденичных экземплярах для отдельных личностей.

«Дага шпрингклинге» - немецкий леворучный кинжал для фехтования.



О ней уже всё сказано. Можно добавить только, что это оружие производили "серийно". Не тысячами, конечно, но десятками.
Был вариант подобной даги, которая раскрывалась на две части.



Упоминание о таком клинке встречается в каждой энциклопедии холодного оружия, но в металле видеть не приходилось, даже на фото.

Рапира с выдвигающимся клинком и кинжалом в рукояти. Южная Германия 1570 г.



Интересное изделие. При нажитии на рычажок, рапира удлинялась на 7 дюймов (почти 20 см), а из рукоятки вытаскивался кинжал со складной гардой. Было ли это нужно? Несомненно. В бою неожиданость играет большую роль. Да и длина клинка имеет значение. Работать таким клинков вполне можно, но мне, на пример, было бы неудобно, вес этой шпаги 2 килограмма.

Вот разобранная рукоятка этой рапиры и кинжал со сложенной гардой.



Вот похожая шпага, но она имеет только кинжал в рукоятке.



Шпага дрезденского оружейника Оттмара Веттера 1594 г.



Она имела только выскакивающий из навершия рукоятке короткий кинжал. Просто, но оригинально. Удар по телу навершием рукоятки становился почти смертельным.

Щит-баклер с выскивающим кинжалом и двумя ловушками для клинка шпаги противника (две полукруглые детали на переднем краю щита) 16-го кека.



Вид этого щита с обратной стороны.

 Отправлено: 21.01.13 22:50. Заголовок: Хольгер Виксон , как..

Хольгер Виксон , как интересно!